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[Didier]

Nous tournons désormais en rond....

Rien de positif ne ressortira de cette discussion, chacun campant sur des positions bien établies. Chacun a le droit de son avis, nous sommes en démocratie.

Pour l'entente générale, pour le bien du forum et de la bonne harmonie entre contributeurs je propose que ce sujet soit mis en sommeil et que nous passions tous à autre chose. Tant de rubriques attendent vos commentaires et avis éclairés...

[Greg V]

Didier,

Des discussions qui n'en finissent pas c'est un peu la règle sur le net, mais malgré tout je trouve cela intéressant. J'observe que ça n'empêche pas de poster sur d'autres sujets.

On a beau tourner en rond, j'aurais aimé une réponse sur le fait que les critiques reconnus ne sont pas forcément en phase sur la notation. Je voudrais donc savoir si eux aussi sont nuls ou si simplement la notation est forcément subjective et donc relativement variable d'un dégustateur à l'autre.

[EricC]

Fut un temps où j'étais abonné à Whisky Magazine, dans lequel il y avait en fin de chaque n° plusieurs whiskys commentés par 2 dégustateurs réguliers de la revue. Les commentaires étaient mis en parallèle, ce qui rendait la comparaison très frappante : très souvent à la lecture il était impossible d'imaginer qu'ils avaient goûté le même whisky, tant les commentaires étaient différents ... (sans même parler de notes)

[Didier]

Greg,

Je persiste et je signe....

Ce sujet va finir par perturber la bonne marche du forum. Ce n'est pas le but recherché.

J'aimerais une certaine adhésion à ma volonté (je ne suis pas le seul administrateur à le penser) de mettre cela de côté (provisoirement peut-être.... mais dès à présent). Merci de le comprendre.

Bien à vous tous.

[vinosophe]

tu as bien raison, Didier!!!

les intervenants tournent en "rond" et campent sur leurs positions !

ce débat mérite une "pause" !!!... chacun continuera ainsi de penser ce qu'il veut !???

j'espère simplement que certains se contenteront de poursuivre leurs commentaires, sans se sentir "obligés" d'y ajouter une note...ceci pour la "bonne marche" du forum !

amicalement

[EricC]

Bon, allez, histoire de finir sur une note (oups) qui fait sourire, presque dans le thème :
http://www.legorafi.fr/

[Christian Rausis]

Le vin est un professeur de goût, il est le libérateur de l'esprit et l'illuminateur de l'intelligence.

Paul CLAUDEL

[Vincent R.]

Je remonte cette rubrique, les notes étant à l'honneur ces temps ci

[Greg V]

Moi je trouve utile de noter, voire indispensable, parce qu'on n'a pas trouvé mieux pour hiérarchiser et faire une photographie instantanée du niveau du vin dégusté. En revanche, il m'apparaît de plus en plus vain de vouloir trouver un barème absolu commun puisque chacun note différemment. Il faut se faire à l'idée qu'il existe une relativité et il est important de "s'habituer" à la notation du "noteur". J'ai par exemple dorénavant compris que 16,5 pour Christophe était une très très belle note.

Rien que dans les guides, comme celui de Bettane, il faut s'habituer à une certaine relativité. PAr exemple la notation en Cotes de Nuits m'apparaît très sévère alors qu'elle est très généreuse en Bordeaux. Un 18 pour une grande maison de Champagne n'est pas forcément mieux qu'un 16 d'un petit vigneron Tout est question d'habitude.

[Sebastien]

Est-ce utile? Oui et non, comme d'hab. Tout est relatif. On en revient toujours à la même chose.

1-Au-dessus de 17, la note fait échos et interpelle.
2-Au-dessous de 15, elle ne crée pas de curiosité ni d'intention d'achat.
3-Au milieu, la masse "positivement neutre" qui en fonction de la région, du cépage, du prix (...) pourra impulser l'intérêt du lecteur.

Puis, derrière cette note se cache celui qui note. On est tous en phase là-dessus, ne pas connaître celui qui note rend sa note souvent inutile ( j'ai dit souvent ). Sauf cas de figure ci-dessus 1 et 2.

Se fier à une photographie par le nombre s'est accepter l'idée de très bien connaitre la culture, le goût, l'exigence, les orientations ( pas sexuelles, je préfère couper court à toutes tentatives de débordements ) du Noteur. Ne pas s'y fier c'est d'admettre que je ne peux comprendre la note.

Exemple:

GregV note des vins: Je les vois et les comprends. Des images, des saveurs, des arômes, un équilibre montent à mon cerveau. Je serai méfiant sur les Champagne, Boisson Vadot et Domaine Olivier
Vinosophe note des Rhône: Je comprends, ressens moins la note mais elle m'interpelle car il a son Cppn+Bepc+bac Pro spécialisation Rhône nord avec mention du jury Guigal.
JBrice note des vins: Je ne comprends rien. Tout simplement parce que je ne l'ai jamais rencontré, ne connais pas clairement ses goûts ni son passif.
ArnaudV note des vins: Entre son admiration pour le Rouge&blanc qui notre entre -6 et 3,5 et sa faculté à me contredire, je suis perdu.

Reste la note associée au commentaire. Et là ça devient souvent intéressant. On peut lire (parfois) des lignes d'un lyrisme ( ou d'un drame) à vous faire acheter ou non 6 caisses de 12. Mais la note vous surprend. Je pense que GregV, Sebastien, Vinosophe et consorts ne peuvent sortir d'une certaine subjectivité inhérente à l'état de forme du moment, aux goûts, aux inclinaisons sympathiques pour un domaine, une région, une saveur, un équilibre des tanins, parfois même à une certaine faculté à être conventionnel et élitiste et minorer le potentiel 18/20 de certains crus.

De ce fait, si l'on met en parallèle plusieurs Cr d'un même dégustateur, le même lyrisme, les mêmes adjectifs vont être utilisés pour des notes dont les écarts peuvent varier de 1 à 3. Pire, certains vins seront mieux noter avec un commentaire sobre tandis que d'autres vins dont la lecture du commentaire fait saliver n'auront qu'un 15-16.

Noter et commenter des vins s'approchent pour moi de la notation des couchers de soleil du monde entier. Chaque jour, chaque voyage et la note tombe, les commentaires sont décevants, enivrants et chaque coucher délivre en moi des sens que je dois percevoir et intellectualiser. Celui qui voudra entrer dans mon monde et le comprendre, visualiser ce coucher aura bien des maux...( p'tain je me fais chialer, c'est beau, ca vaut 17,13 ).

[Lalex]

.

Est ce bien utile de noter ?

De mon coté j'ai envie de dire, est ce bien utile de re débattre indéfiniement de ce sujet ou sur celui de savoir qui a "le droit" ou pas de noter ?

Je retire un bout de phrase du précédent post de Seb

"Puis, derrière cette note se cache celui qui note".

Et pourquoi pas s'arreter la dessus ??

Si Seb, Greg, Vincent, moi et d'autres trouvons la notation de Christophe et Laurent fiable, intéressante et que nous avons envie de nous fier à leur note pour orienter nos achats, on le fait.
Si certains trouvent la notation de Seb, Greg et/ou d'autres peu fiable, ils peuvent ne pas en tenir compte pour juger de la qualité d'un vin.

Christophe et Laurent goûtent et note ensemble depuis pas mal de temps et sont assez proche dans leur notation.
Pour les autres menbres du site, je pense ( mais je peux me tromper ) qu'il va être très difficile de s'accorder sur une notation uniforme, même avec de la bonne volonté

Ne serait-il pas plus simple et moins couteux en temps de laisser les gens noter à leur guise et de ne tenir compte que des notes qui intéressent chacun. Ou alors, faire une liste de ceux qui n'ont pas le droit de noter et en rester la...

Parceque la, j'ai l'impression que ca tourne en rond depuis un bon moment et qu'en plus, cela crée des tensions bien inutiles alors que nous sommes tous la, à la base, pour parler d'une passion qui nous réunie.


Alex,

[EricC]

Ne serait-il pas plus simple et moins couteux en temps de laisser les gens noter à leur guise et de ne tenir compte que des notes qui intéressent chacun. Ou alors, faire une liste de ceux qui n'ont pas le droit de noter et en rester la...

Vouala, pas mieux.


Eric

[Greg V]

Pas mieux non plus.

[Lalex]

.

Il est aussi vrai qu'il n'est pas forcément nécessaire de mettre une note en bas d'un CR, personnellement, je n'en ressent pas le besoin, mais pour aller au bout de mon intervention et de mes interrogations:

Je prend l'exemple d'une soirée BDE à laquelle j'ai participé et dans laquelle j'ai pris énormément de plaisir BDE Paris 7 - Rhône Nord

Nous avons eu la chance de boire ce soir la de grands vins et même de très grands vins.

Certains ont préférés La Turque 2004 à la Landonne 1996, d'autre(s), Château d'Ampuis 2007 aux deux précédemment cités etc etc..., leur note sur chacun de ces vins à reflété le contenu du CR qu'ils ont fait
sur les vins dégustés lors de cette soirée.
La note peut servir à ( "évaluer", "hiérarchiser", "sanctionner" ? ) un vin, mais en imaginant que l'on retire la note d'un CR, le contenu de celui-ci reflètera toujours ce que la note indiquait en deux chiffres...
La note rend responsable celui qui l'attribut mais le contenu du CR ne l'ai t-il pas tout autant, alors si certains ne peuvent pas noter, peuvent-ils encore poser un CR ?

Aucune volonté dans mes propos d'aller à l'encontre des choix et/ou décisions de nos admins, ce sont simplement des questions que je me pose en voyant l'importance que prend cette histoire de notation.

Alex,

[Sebastien]

Pour les autres menbres du site, je pense ( mais je peux me tromper ) qu'il va être très difficile de s'accorder sur une notation uniforme, même avec de la bonne volonté

Surtout si pour d'occultes et diverses raisons, l'ensemble des membres s'évertuent à ne noter à 90% temps qu'entre 15 et 16,5 et n'ose ni mettre un 18 ( pour ne pas passer pour le mec qui s'enthousiasme au premier bon vin qu'il goûte) ni un 13,5 (qui ferait passer le vin pour "mauvais"). Or il est difficile pour tout un chacun de mettre un 14 à un vin qui nous procuré du plaisir.

mais en imaginant que l'on retire la note d'un CR, le contenu de celui-ci reflètera toujours ce que la note indiquait en deux chiffres...

heuu bah non .
Pour mémoire, ce fil a été relancé suite à un message que j'ai adressé à Vincent Ravenne sur le 16,5 attribué à la Montée de Tonnerre 2002 de Raveneau. Le Cr était quasi dithyrambique mais pas la note. Cela arrive parfois un décalage entre la note et les mots et je ne le relève que très rarement. Mais là ça m'a interloqué. Parce que ce 1er cru est un des plus grands, parce que Raveneau est un des plus grands, que le millésime est grand, que le vin a 13 ans et que tout le monde a été bluffé. Le 16,5 m'a paru trompeur. Et je me demandais donc, dans ma petite tête, comment se fesse qu'un St Jo rouge 2011 pouvait être mieux noté qu'un vin de ce calibre ou qu'un commentaire élogieux pouvait déboucher sur un note "fourre-tout" qu'est le 16,5.

Aucune volonté dans mes propos d'aller à l'encontre des choix et/ou décisions de nos admins, ce sont simplement des questions que je me pose en voyant l'importance que prend cette histoire de notation.

T'es sérieux comme dirait la jeunesse??!! Où vois-tu que cette histoire prend de l'importance et où vois-tu que les adminis seraient tenté d'interdir l'accès çà la notation pour certains ( comme Greg )? . On discute quoi...

[Lalex]

...

Aucune volonté dans mes propos d'aller à l'encontre des choix et/ou décisions de nos admins, ce sont simplement des questions que je me pose en voyant l'importance que prend cette histoire de notation.


T'es sérieux comme dirait la jeunesse??!! Où vois-tu que cette histoire prend de l'importance et où vois-tu que les adminis seraient tenté d'interdir l'accès çà la notation pour certains ( comme Greg )? . On discute quoi...

Seb,

Il n'y a aucun 2nd degré dans mes deux posts, comme je l'ai dit plus haut, uniquement quelques questionnement afin d'éviter, si possible, de continuer à tourner en rond jusqu'à fin 2015 juste pour une histoire de note.

Alex,

[Vincent R.]

En esperant ne pas réenclencher une discussion irrespectueuse et stérile, je rappellerai que le débat sur les notes a déjà eu lieu 100 fois sans que rien de positif n'en sorte...

A titre perso, et je dis bien a titre personnel, un commentaire 100% analytique et qui se veut respectueux du vigneron qui a fait le vin, tend à ressembler un peu trop aux autres commentaires rédigés dans le même but et ne me permet guère de le situer par rapport aux autres vins du même style dégustés par ailleurs... et donc j'aime y trouver une note qui me permet entre deux vins très bien décrits de me dire que pour ce dégustateur, ce vin a été plus apprécié que l'autre.

dans le même registre, je vais beaucoup au restaurant et lis parfois les avis qui sont écrits... certains encensent des restaurants qui avec le recul, s'ils dépassent certes le niveau du Restaurant Inter-Entreprises local ou la cafétéria du centre commercial, ne mériteraient même pas d’être cités.

que doit on y voir?

à mon sens que si vous n'avez pas eu à de multiples reprises la possibilité de confronter vos points de vue sur un vin dégusté par celui qui le commente ou qui le note et par vous même, d'avoir répété l'opération N fois sur N vins, les notes ou les commentaires se valent... et cette valeur est faible!


il y a un travail dans chaque passion, et sur BDE, ce travail consiste à essayer de comprendre l'autre afin d'échanger sur un lieu comme ce forum plutôt qu'a venir y décharger sa mauvaise humeur ou son stress... je suis certes sans doute un peu bisounours, ce doit être Lourdes, cette ville juste au bout de ma rue qui me fait mal évoluer, mais restons serein et respectueux!

Chacun peut répondre ici s'il le souhaite au sujet des notes mais j’invite chacun au respect et au maintien d'une discussion apaisée sans quoi je devrais une fois encore alimenter le frigo du site ce qui ne me fait aucunement plaisir...

[Frédéric B.]

"Respectueux".
Tu as tout dit Vincent.
Ça commence par là.

[Thierry Debaisieux]

Bonjour Vincent,

Commentaires et notes me sont utiles quand j'en connais l'auteur.
Le classement de Christophe, je suis les yeux fermés.
Les notes détaillées, je m'en imprègne quand je sais que le rédacteur de celles-ci a des goûts qui me correspondent.

Pendant mes années LPV, mes amis me reprochaient souvent le fait qu'il était très difficile de faire confiance à l'avis, noté ou commenté, d'un auteur inconnu qui utilisait souvent, en plus, un pseudo.
Ici, la situation est différente, on se connait et on a même souvent bu ensemble.
On peut donc utilement utiliser notes et commentaires.

En ce qui me concerne, je ne note pas. J'estime ne pas avoir la compétence pour le faire, ne goûtant pas assez de vins.
Il y a le problème de la note.
Celle-ci doit-elle refléter le ressenti du dégustateur ou se situer dans le niveau de l'appellation ?
Dans un cas comme dans l'autre, je ne goûte pas assez pour noter.

Amitiés,

[Hugo B.]

Un sujet comme un autre, qui divise et même si nous ne sommes pas tous d’accord on doit au moins se retrouver sur le respect des différents avis.

A titre personnel je n’ai jamais été un partisan de la notation, que ce soit dans le vin où ailleurs. On me répondait, quand je faisais des activités d’enseignement durant ma thèse, qu’il fallait cependant bien avoir un moyen d’évaluer.
Mais qu’évalue t’on réellement et selon quels critères? Penser à cela me fait aboutir au fait qu’une note est par nature subjective (je recherche la finesse, mon frère la concentration, qui a tort ? J’aime les vins à maturité et mon père les vins jeunes, qui a raison ?).

Passer cette notion de subjectivité je voudrais rapidement aller sur l’aspect mathématique de la notation. Une note est une donnée à un instant t de la vie du vin ET du dégustateur, on sera tous d’accord pour dire que les deux évoluent en règle générale. À ce titre quid de la moyenne arithmétique des notes ? Elle est difficile à analyser je pense si elle n’est pas complétée par d’autres outils statistiques tel que l’écart type ou un histogramme qui permettraient de voir si, selon le dégustateur, le vin évolue en bien, en mal, si des problèmes de bouteille occurrent, etc.... attention je ne souhaite pas complexifier un système mais je me pose la question d’une démarche complète qui apporterait pour moi plus de sens que la notation brute.

Un texte clair et précis apporte autant d’éléments qu’une note et d’avantage pour celui qui ne connaît pas les critères et préférences de celui qui a noté.
Maintenant une note comprise à ses avantages, notamment en termes de gain de temps. Si je prend les primeurs de Bordeaux puisque ca se termine je m’intéresse tous les ans aux notes de Bernard Burtschy car il semble que nous ayons la même définition du grand vin. Je ne me suis jamais trompé en le suivant tout comme Thierry a mentionné ne jamais s’être trompé en achetant selon les notes de Christophe. Il y a donc de tout pour tout le monde mais nos goûts sont différents et il vaut mieux se faire une idée d’un style avant d’acheter des quantités importantes. Merci à nos cavistes

Amitiés,

PS puisque ca a été effacé. Je renouvelle ici l’invitation à la maison à tous ceux, actifs sur le forum, qui passeraient par la Bavière