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Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Vincent Ravenne » Ven 19 Oct 2012 21:11

J'ai rencontré ces jours derniers un caviste que je connais bien et avec qui j'entretiens des relations qui deviendraient amicales si nous avions plus de temps l'un et l'autre pour nous pratiquer...
Lecteur de BDE, il me faisait part de son malaise devant certains messages où nos avis étaient trop tranchés, trop péremptoires, mettant en cause le travail même du ou des vignerons...
En gros, nous quittions notre rôle de témoin pour devenir des juges, d'observateurs investis nous devenions inquisiteurs...

Avez vous ressentis cette dérive et avez vous un avis
Vincent


:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Greg V » Sam 20 Oct 2012 08:54

Pas du tout. Est ce qu'il a donné des exemples.

Les avis tranchés le sont sur le vin, pas sur le travail du vigneron.
Pour bien vieillir il faut ingurgiter 5 vins et fromages par jour
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Winemega-Alain » Sam 20 Oct 2012 09:28

Moi non plus.. :?
Justement, je trouve généralement les commentaires sur BDE très modérés, surtout en comparaison de ce qui s'écrit ailleurs. Il suffit par ex. d'aller sur les principaux forums américains pour constater que certains intervenants n'y vont pas avec des pincettes!

Il faut que l'amateur / consommateur conserve son droit d'affirmer qu'il n'a pas aimé un vin, préférablement en exposant les raisons objectives.

C'est bien entendu différent d'une généralisation "c'est de la M*%+e" sans explication, approche que je ne peux accepter lors de propos publics comme sur un forum.
Alain

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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Jbrice » Sam 20 Oct 2012 09:44

Pour ma part, si j'ai choisi de m'exprimer ici en particulier, c'est parce que le ton me convenait tout à fait et que bien au contraire, la majorité des intervenants adoptaient une attitude vraiment tolérante à mon sens...
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Frédéric B. » Sam 20 Oct 2012 09:57

Je rappelle ma propre définition subjective de ce qui ne peut pas s'écrire:
1) Dire d'un vin qu'il est mauvais sans aucune explication.
2) Dire d'un domaine qu'il n'a aucun intérêt sur la base d'une dégustation unique, ou de la dégustation de quelques bouteilles.
3) Utiliser des propos agressifs, blessants, voire injurieux. On pense ne jamais en utiliser, mais ça et là, on est nombreux à s'être fendu d'un "foutage de gueule", "une honte", et autres propos définitifs. Il faut à mon sens se surveiller et ne pas céder à cette facilité de langage.

Pour le reste, on a je pense parfaitement le droit de ne pas aimer un vin, un style de vinification, un cépage, un producteur, dès lors qu'on se base sur un nombre suffisant de dégustations, sur un minimum d'explications, et qu'on précise qu'il s'agit d'un avis subjectif, pas d'une vérité révélée.
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Jbrice » Sam 20 Oct 2012 10:02

Bien dit! :good:
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar JP Nieudan » Sam 20 Oct 2012 10:50

j'ai plutôt tendance à me trouver insuffisant ( dans le sens ou j'ai énormément de lacunes ...) :)

Sur ce forum et pour l'immense majorité des intervenants le ton est modéré , respectueux . :good:
Je sais bien qu'il est de bon ton ( actuellement dans ce pays ) de ne pas être contre ( voir certains sujets de société ) , mais si on ne peut plus donner un avis explicité , la question devient " à quoi sert un forum ? "

Je suis autant géné par la personne qui va cirer les pompes parce qu'il a une allocation dans un domaine et qu'il ne veut pas se fâcher et donc la perdre ..

jpierre
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Didier » Sam 20 Oct 2012 11:42

"L'équilibre" qui existe sur le forum me convient parfaitement.... :good:

Je ne souhaiterais pas en faire évoluer le style. ;)
Didier

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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Sebastien » Sam 20 Oct 2012 12:25

Le sujet est tout à fait pertinent. J'y pense parfois, quand, verre à la main, je me souviens de ce même vin qui m'avait tant déplu il y a de ça quelques années ou mois. Je le trouvais mou, sans tension, peu intéressant et mon argumentation pouvait convenir à tout le monde. On parle de l'effet millésime pour justifier que sur cette cuvée, le vigneron n'a pas réalisé un grand vin. Le tout petit minus prescripteur que je suis influence donc le potentiel acheteur et son plaisir ou déplaisir qui en découle.... Ce verre donc que j'ai à la main livre tout autre chose. Un vin profond, tendu, aromatique.

Ce vin est donc le Saumur Yvonne blanc 2009, bu avec le grand Gogos51, que je n'aurais conseillé à personne d'acheter il y a peu eu égard au prix et à MA notion du vin et qui devient pour moi un achat quasi obligatoire aujourd'hui.

Pour peu que j'utilise dans mon Cr des sentences quasi analytiques du style " rapport Q/P faible", "manque cruel d'acidité", "finale courte" et je déglingue potentiellement un vin qui et un domaine à tort.

C'est pour cela qu'il devient de plus en plus nécessaire à mon goût de décrire de façon plus que précise les conditions de dégustation ( température, style d'aération, verre, environnement du lieu etc etc).

Ceci étant, certains vins sont tout de même borderline ( mais à quel moment place-t-on le curseur de cette ligne...encore un casse-tête) et méritent d'être clairement pointé du doigt ( avec grosse explication ).

Seb
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Winemega-Alain » Dim 21 Oct 2012 10:53

Frédéric B. a écrit:Je rappelle ma propre définition subjective de ce qui ne peut pas s'écrire:

2) Dire d'un domaine qu'il n'a aucun intérêt sur la base d'une dégustation unique, ou de la dégustation de quelques bouteilles.


Ce critère me parait trop restrictif, Frédéric.
Pour être cohérent avec cette approche, il faudrait, non seulement avoir un recul conséquent sur les vins du domaine, mais également sur un nombre suffisant de vins "concurrents" (même AOC / région etc..) à fins de comparaison. A part certains professionnels ou des "fondus" de la systématisation en dégustation comme notre ami Vinosophe, rares sont les amateurs à pouvoir se targuer d'un tel CV.

D'ailleurs, je préfère lire le CR argumenté de quelqu'un qui découvre un vin/domaine (pourquoi j'aime/j'aime pas), dans un post qui va peut-être générer un débat, parfois contradictoire, sur ce forum, plutôt qu'un grand vide paske le contributeur en question n'ose pas commenter ce qu'il a ressenti paske il estime ne pas avoir le recul nécessaire ou les connaissances / compétences suffisantes pour le faire.
Alain

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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Frédéric B. » Dim 21 Oct 2012 11:56

Alain,
En effet... On pourrait tout autant ne jamais céder à la facilité de dire: "un tel est génial", "un tel ne vaut pas un clou", surtout quand on voit les différences observées sur des mêmes vins à quelques semaines de distance... Le vin est tout sauf une vérité statique.
Après, il y a aussi la problématique du langage: une même phrase, un même terme n'ont pas la même acception selon la personne qui l'emploie...
Je suis un peu vieille France: j'aime bien qu'on s'exprime avec correction, sur un ton courtois.
Après, dès lors qu'on argumente, on a parfaitement le droit de ne pas aimer un vin, fût-il le plus réputé.
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Arnaud Seigneurgens » Dim 21 Oct 2012 19:28

Pour ma part, je trouve que BDE est très "tranquille" dans les commentaires, peu sujet à la polémique ou même le débat.. Quand on emet un avis différent d'un autre intervenant, il y a rarement rebond, et je pense que les conversations s'éteignent d'elles même à cause (ou grace) à cela...

Si ce vigneron pense cela de BDE, il vaut mieux qu'il ne lise pas d'autres fora..

Arnaud
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Vincent Ravenne » Dim 21 Oct 2012 20:23

Merci à tous pour ces avis...

Comme le dit Arnaud, le calme règne ici, parfois même un peu trop :twisted:


J'ai relu bon nombre des derniers messages sur les 3 derniers mois pour voir où un vigneron a pu se sentir lésé par nos messages.

Je tiens aussi à préciser que si nous sommes lus et avons à ce titre une obligation de réserve dans le sens où l'on ne peut pas tout se permettre, il faut aussi se souvenir que nous payons nos vins tant pour ce qu'ils sont que ce que nous espérons qu'ils soient!
Ainsi, pour revenir sur un des messages "polémiques", celui sur le domaine Lenoble en Champagne, nous avons un tantinet taillé ce pauvre GC 2006. le pauvre parce qu'il s'est fait taillé mais le pauvre aussi par ce qu'il exprimait et surtout tant il était éloigné de ce que l'amateur qui met des euros dans une bouteille sur laquelle il y a écrit "Grand Cru" est en droit d'attendre.
Nous avons quelque part une obligation de réserve, les domaine ont aussi une obligation de résultat et sur celui là, il y avait discordance.

La rubrique champagne contient beaucoup de messages qui peuvent créer des désaccords, ne serait-ce que parce que Gogos51 nous apporte ses connaissances et ses dégustations nombreuses et régulières pour hiérarchiser un peu ce fourre-tout qu'est la rubrique "champagne". Les termes sont parfois un peu crus mais globalement, peu de dérapages.
Les nouveaux venus dérapent plus que les anciens, notre Bingeot ayant sa part de sucettes mais là encore à mon sens pas mort d'homme! Il faudra les uns et les autres surveiller notre vocabulaire mais on est loin des fora anglo-saxons!

Le web donne une visibilité à nos écrits que n’offre aucun autre support! Personne n'a a débourser le moindre euros pour avoir notre avis sur tel ou tel vin. La limite est que le plus incompétent de tous (vous ou moi) peut donner un avis qui, si il est le seul, devient une référence, un jugement, une sentence!
Maintenant, quand un vin est évident, bon franc respectueux du client, je n'ai lu que des commentaires bons ou élogieux, toutes régions confondues!
La réalité est là, quand on produit moyen ou des vins à mode d'emploi complexe, on prend le risque d'être soit incompris, soit mal jaugé, par nous certainement mais aussi par ceux qui après nous avoir lu vont acheter ce vin et ne vont rien y comprendre.
Un vin doit d'abord être bon, il peut ensuite être cher ou bon marché mais il doit être bien fait, respectueux du consommateur, franc, dénué de défauts oenologiques et si possible d'un juste rapport Q/P.

Après, internet et un forum offrent un espace de discussion, une place du village ou du marché comme me le disait un jour Odile Coche-Dury. Il y a à boire et à manger mais quand on produit très bon, il n'y a que peu de critiques!

A méditer pour tous, consommateurs et producteurs!
la discussion n'est pas close, si des producteurs ou des cavistes veulent aller contre ce que j'ai écrit et contre ce qui est plus haut, ils sont les bienvenus, l'espace est ouvert et la liberté totale!

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en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Lalex » Lun 22 Oct 2012 16:17

Pour ma part, je me sens plus proche de l'avis de Jean Pierre.
Sans pour autant verser dans l'excès, je pense que les choses doivent être dites. Lorsque l'on se régale avec un vin, on le dit alors pourquoi taire le contraire...?

Je pense aussi que lorsqu'un vigneron ne triche pas (sur son vin, ses prix etc.) l'amateur qui boira son vin pourra ne pas aimer (affaire de goût) mais ne dira peut-être pas qu'il a été déçu ou qu'il pensait avoir mieux pour telle ou telle raison.

Alex,
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Sébastien M » Lun 22 Oct 2012 16:30

Je suis assez étonné que ton caviste t'aie dit çà, j'ai rarement vu(voire jamais) de messages de la sorte. Pour ma part, j'essaie toujours d'être objectif et de dire si j'ai trouvé un défaut ou si je n'ai pas trouvé le vin à la hauteur de sa réputation( Dernier exemple : Hermitage la chapelle, et pucelles de Leflaive), le problème c'est qu'on est pas dans la bouteille!! Parfois, on se régale avec un vin sans prétention et d'autres fois on est déçu par ce même vin, idem pour les grands ou très grands, le tout c'est d'être honnète envers soi-même et les lecteurs. Il faut aussi être réaliste, je sais que je ne suis pas expert en dégustation comme certains ici, je commence à avoir des repères de qualités dans certaines régions mais ça s'arrête là, je serais donc gonflé de critiquer tel ou tel vigneron, et d'ailleurs même en étant expert je ne le ferais pas car je sais à quel point c'est difficile!
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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar BEN » Mar 23 Oct 2012 17:01

Je trouve que le ton employé sur BDE est des plus correct et respectueux envers le travail de ceux sans qui nous ne nous serions pas rencontrés : les vignerons.

J'ai pas mal bourlingué sur la Toile avant de trouver le bon équilibre de ce forum et toutes les rencontres faites à partir de celui-ci m'ont permis de rencontrer des personnes très curieuses et ouvertes d'esprit.

Nous n'avons rien à vendre, juste à échanger.
Si quelqu'un ici a quelque chose à vendre, il se signale (vigneron, caviste) et il s'ouvre à la critique. Prendre de la hauteur sur le fruit son travail permet parfois d'éviter des erreurs.

Non pour répondre à ta question Président, je nous trouve bien comme nous sommes ... ne changeons rien !

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Re: Sommes-nous en train de devenir suffisants ?

Messagepar Sebastien » Mar 23 Oct 2012 17:18

Je serai dorénavant très vigilent sur les Cr apportés ici ou là. De la précision, de l'information que diable!!! Au moindre manquement au respect du vigneron et à ses cuvées aussi insaisissables que surprenantes dans des temps divers, je cafterai aux modérateurs bienveillants :bjr:

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