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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar ArnaudV » Dim 23 Nov 2014 13:18

Je déterre ce fil suite à un repas hier soir avec Sangiovese où nous nous sommes fait la réflexion de la subjectivité de la notation (sans viser personne particulièrement bien entendu ;)).
Constatant que chaque dégustateur accordait plus ou moins d'importance à certaines caractéristique et était plus ou moins dérrangé par d'autres, nous nous sommes fait la réflexion qu'il serait plus pertinent de donner plusieurs notes à un vin en fonction de chaque caractéristique puis de les aggréger d'une manière ou d'une autre somme ou moyenne pour en obtenir une note.

Cela pourrait donner quelque chose comme ça :

Structure : 4/5
Longueur : 5/5
Complexité : 3/5
Attaque : ..
Milieu de bouche ..
Finale : ..
Nez : ..
etc :

Je pense qu'un barème plus précis améliorerait l'objectivité des notes qui me semble parfois trop convenue, consensuelle, ou subjective.
Bien sûr j'ai bien conscience qu'intérieurement chacun fait ce travail inconsciemment mais rendre publique le détail de la notation permettrait à chacun de mieux comprendre la note.

J'ai bien conscience qu'un tel message va créer la polémique. Je rappelle que le but n'est pas de créer une polémique stérile mais bien d'échanger de manière constructive ;).
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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar EricC » Lun 24 Nov 2014 22:59

C'est grosso modo ce que fait RP, il me semble ...
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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar Vincent R. » Mar 25 Nov 2014 09:18

ArnaudV a écrit:Constatant que chaque dégustateur accordait plus ou moins d'importance à certaines caractéristique et était plus ou moins dérrangé par d'autres, nous nous sommes fait la réflexion qu'il serait plus pertinent de donner plusieurs notes à un vin en fonction de chaque caractéristique puis de les aggréger d'une manière ou d'une autre somme ou moyenne pour en obtenir une note.

Cela pourrait donner quelque chose comme ça :

Structure : 4/5
Longueur : 5/5
Complexité : 3/5
Attaque : ..
Milieu de bouche ..
Finale : ..
Nez : ..
etc :

Je pense qu'un barème plus précis améliorerait l'objectivité des notes qui me semble parfois trop convenue, consensuelle, ou subjective.



aucune polémique Arnaud, crée ton blog !
Il y a une autre solution, arrêter de penser que l'on sait, déguster beaucoup avec des gens qui ont de l'expérience et finir par se caler...

J'ai aussi conscience qu'un tel message va créer la polémique...
:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar Vincent R. » Mar 25 Nov 2014 09:22

Pour être constructif, et pour avoir dégusté à coté de toi mardi dernier, il va falloir que tu m'expliques avec détails et dissociation de la note ce que tu entends noter dans le concept de complexité, comment tu évalues la longueur, si la structure est une notion positive (elle peut être un plus ou un moins selon le contexte et la région) etc, etc...

Comme le dit si bien Christophe, quand on n'a pas l'expérience, on essaye de l’acquérir et en attendant, on arrête de noter sur le site ;)
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar Bebert » Mar 25 Nov 2014 11:46

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Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar Greg V » Dim 12 Avr 2015 21:29

vinosophe a écrit:Sois " rassuré" Vincent... ;)

J'ai également mis un beau 16,50 à ce "montée de tonnerre" 2002, qui était vraiment excellent!

Amitiés


Il y a une contradiction là :)
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar vinosophe » Dim 12 Avr 2015 22:25

Ah bon ???? :tubois:

:o
CHRISTOPHE
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar Greg V » Dim 12 Avr 2015 22:53

Ben oui 16,5 ce n'est pas "vraiment excellent" selon le barème BDE. Peut être que tu suis ton propre barème mais en ce cas je me demande quels superlatifs tu peux bien utiliser au delà de "vraiment excellent" de 17 à 20.
Bref, ce n'est pas si important que cela, même si comme Seb (et oui désolé) je suis étonné qu'un très très beau vin, selon le description qu'en fait Vincent, et que tu qualifies toi aussi de vraiment excellent, soit maintenant noté 16,5.

Bon il va falloir que vous travailliez un peu votre notation :jesors: :mrgreen: :tchin:
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar Vincent R. » Lun 13 Avr 2015 14:36

Greg,

Je vais te faire une analogie assez simple puisque chaque fois que l'on parle de notes, tu peines à comprendre :mrgreen:

Tu es un jeune sprinter (jeune dans l'age ou dans l'expérience, tu choisiras...

Tu cours ton 100m en 13", on va te dire que c'est excellent!
Tu t'entraines, tu t'entraines, tu ne triches pas et au bout d'un certains temps, tu claques un 11"9 et on va te dire que c'est excellent!
puis tu commences à t'entrainer quotidiennement, à te cconfronter avec des champions locaux et quand tu vas passer sous les 11", on va te dire que c'est un excellent temps
Et si de mois en mois, d'entrainement en entrainement tu rejoins le groupe des meilleurs et Raveneau fait partie des domaines parmi les meilleurs, et bien si tu ne descends pas sous les 10", tu n'es pas excellent même si à 10"30, c'est remarquable et sans doute remarqué

mais à travers la planète, des sprinter à 10"30, il y en a des milliers
des sprinters à 10", on passe à la centaine
sous 9"90, l'air se raréfie et en dessous de 9"75, un 19/20 pour nous, on n'en a pas vu beaucoup!

Je sais que je vais vous déplaire en vous parlant d'expérience, de travail et d'entrainement mais quand tu bois toutes les semaines du haut vol, tu deviens plus difficile même si tu sais apprécier quand une prestation est excellente

Un ami me plaignait il y a peu à peiner aujourd'hui à trouver du plaisir dans les petits vins bien faits, il y a une partie de vrai dans ses propos mais quand c'est grand, ça marque les esprits un peu comme la finale du 100m de CM à Berlin en 2009 ou la finale olympique de 2012


A bientôt

Vincent
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar Greg V » Lun 13 Avr 2015 20:23

Hello Vincent,

Effectivement je suis en désaccord sur le fond de ton propos, mais ça tu t'en doutais :D

J'y reviendrai, mais dans l'immédiat je t'indique que je ne reprochais pas à Christophe de ne pas noter suffisamment haut un Raveneau d'un beau millésime, mais de confirmer ton impression avec seulement un "petit" 16,5, tout en en remettant une couche en le qualifiant d'excellent. Si on met ton commentaire en perspective, ça donne pourtant très, très envie de boire ce vin, alors qu'un 16,5 c'est très bien, mais on ne fera pas des pieds et des mains pour acquérir un tel flacon : "Nous avons eu la chance de boire il y a quelques semaines une Montée de Tonnerre 2002 qui a tout simplement scotché tout le monde par son évidence, sa profondeur, sa persistancce et son équilibre d'école, équilibre des acidités, des saveurs et entre fruit et minéralité..."

Pour en revenir à ton dernier message, j'ai l'impression d'en tirer les enseignements suivants :

- tu as de l'expérience parce que tu bois beaucoup et bon et donc il te devient plus difficile de mettre des notes qui atteignent les sommets car tu deviens exigeant

Je ne peux souscrire à cela car cela induit de la relativité à la relativité. On a déjà la relativité des goûts, la relativité des compétences ou des capacités à goûter, la relativité du vin en lui même qui ne se présente pas toujours de la même façon et on a maintenant la relativité du dégustateur qui, avec le temps qui passe, devient de plus en plus exigeant. Il va falloir dorénavant demander l'âge du commentateur, son ancienneté dans le vin et la date de son commentaire et accessoirement se renseigner sur l'évolution de son pouvoir d'achat. Bref, selon moi, ça décrédibilise en quelque sorte la notation dans son ensemble que de penser cela.

- tu sembles dire que pour avoir le droit d'apprécier, il faut boire souvent et du bon.

Là encore ce n'est pas mon point de vue. Outre les autres éléments relatifs que je mentionne plus haut, il faut effectivement que le dégustateur déguste beaucoup pour avoir un semblant de crédibilité, mais aussi qu'il déguste diversifié. C'est comme si on demandait à un critique gastronomique d'avoir pour expérience de connaître tous les 3 étoiles. Ce serait ridicule. Il faut avoir un œil critique sur les bases de la cuisine et savoir ce qu'est une bonne omelette (et bien évidemment, avoir l'expérience du top aussi)
Pas la peine de me répondre que Christophe et toi buvez aussi très diversifié, je le sais et n'en doute pas, mon propos est plutôt de dire que je ne suis pas d'accord avec votre vision élitiste des choses.

- tu indiques qu'à 13 secondes ou à 10 secondes on peut qualifier un temps de course d'excellent.

Mais je vois mal l'analogie avec la notation du vin, puisque le but est d'avoir un barème commun pour classifier la même chose, les mêmes produits qui font la même course.

Bon, en gros, comme je vous tiens pour d'excellents dégustateurs et que ton commentaire fait envie et que Christophe place ce cru de Raveneau au niveau de l'excellence, j'ai très envie d'y goûter et j'ai été étonné par cette note qui peut faire une peu "blasé". Ca va d'ailleurs dans le sens de ta dernière remarque. :tchin:
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Champagne SAVART

Messagepar Frédéric B. » Lun 13 Avr 2015 22:03

Et seulement 17/20? Comprend pas... Problème de barème, ou trop élitiste pour donner plus à un sans-grade? :mrgreen:

Superbe nez expressif et élégant, sur les fruits rouges et des notes florales fraîches (menthe, chèvrefeuille) et la craie

En bouche la bulle est somptueuse de finesse et d'élégance. Les arômes sont fruités, frais. Le tout est délicat. Grosse longueur, dans un équilibre parfait, laissant une empreinte saline en bouche impressionnante et une impression d'avoir machouillé de la craie.

Un must en rosé, qui m'a fait penser à Campania Remensis de Bérèche.

17/20
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Champagne SAVART

Messagepar Sebastien » Lun 13 Avr 2015 22:14

Oooh le Fredo is baaaack!!!! :mrgreen: :appl2:
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Re: Champagne SAVART

Messagepar Greg V » Lun 13 Avr 2015 22:53

Je te renvoie à un peu de méthodologie :

viewtopic.php?f=21&t=921

16 à 16,5.......................Très bon vin.
17 à 17,5...................... Vin excellent.


:appl2:
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Re: Champagne SAVART

Messagepar Frédéric B. » Lun 13 Avr 2015 23:14

Et moi qui pensais que Seul Sébastien ne supportait pas de ne pas avoir le dernier mot...
Ceci dit, je n'ai rien fait cette fois, tu as creusé toi-même le trou avant de tomber dedans! :appl2:
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Champagne SAVART

Messagepar Sebastien » Mar 14 Avr 2015 11:14

Et moi qui pensais que Seul Sébastien ne supportait pas de ne pas avoir le dernier mot...


Bah non Fred, tu me dois des excuses donc :mrgreen: , il y a aussi Vincent, Fred, Christophe, Enzo, Lolo, Eric, Didier, Jean-Pierre, Greg sans parler des filles qui heureusement ne postent pas sinon on serait tous foutus :tubois: . Seul un, the only one, celui dont la peau mi néoprène mi peau de phoque, laisse glisser les commentaires avec le sourire d'un Dude tibétain : ArnaudV. :appl:

Toujours est-il que ce Savart rosé me fait bien envie! J'en connais un qui va se le procurer dare-dare ( J-P Nieudan )

Est-il au-dessus du Gosset qui est pour moi un très grand Rosé Greg?

:tchin:
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar vinosophe » Mar 14 Avr 2015 12:12

Bonjour

Pour moi c'est bien plus simple que toutes ces remarques et ces tentatives de "justification" :?

Un beau 16,50 signe un très bon vin, voire excellent....ce qui est le cas de cette très belle "montée de tonnerre" 2002!

À partir et au-delà de 17, le vin devient exceptionnel....et ceci est beaucoup plus rare.... ;)

Par exemple, parmi la bonne centaine de crus degustes depuis le début du mois, il me semble n'avoir attribué qu'un 17 et un 17,50, et pourtant j'ai bu beaucoup d'excellents vins...que j'ai plaisir à posséder en cave...et que je regoûterai avec joie, comme d'autres premiers crus de Raveneau qui, pour moî reste la référence à Chablis :D

Bien cordialement
CHRISTOPHE
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar Greg V » Mar 14 Avr 2015 12:21

Merci Christophe, c'est bien plus clair comme cela ;)
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Re: Domaine Raveneau à Chablis

Messagepar Laurent Saura » Mar 14 Avr 2015 15:55

Pour l'exemple,17,5 c'est Pape Clément 2000,bu avec Christophe....
Vraiment délicieux ;)
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:VIN MYTHIQUE 18+ À 19:VIN EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:VIN MOYEN 10 À 11:VIN FAIBLE MOINS DE 10:VIN DÉFECTUEUX
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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar Vincent R. » Mer 15 Avr 2015 08:58

deux discussions successives sur les notes se sont développées dans la rubrique Raveneau en Bourgogne puis dans la rubrique Savart en Champagne... Je vous propose des retrouver ici ;)
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: A propos des notes sur BDE

Messagepar ArnaudV » Sam 18 Avr 2015 11:14

Je vois qu'on s'amuse bien ici ;) :jesors:

Sebastien a écrit:Seul un, the only one, celui dont la peau mi néoprène mi peau de phoque, laisse glisser les commentaires avec le sourire d'un Dude tibétain : ArnaudV.

Mais qu'est-ce que je viens faire ici ? ;).

Je pense que si on vient sur un forum ce n'est pas pour avoir le dernier mot mais pour partager des points de vues. Et il n'est absolument pas important d'imposer son point de vue ou de convaincre toute la planète qu'on a raison et que les autres ont tord.

Pour faire le lien avec le sujet, je pense que la notation est absolument subjective et qu'aucun barème ne peut s'imposer à plusieurs dégustateurs tant le jugement dépends de l'expérience du dégustateur, de l'humeur du dégustateur, de ses penchants (vin rond ou vin tendu), des conditions de dégustations, etc ...

Ce que je pense c'est ce qui a été dit plusieurs fois notamment par Lalex. Je pense qu'il faut savoir décrypter la notation en fonction du dégustateur et s'intéresser aux notes de tel ou tel dégustateur en fonction de la crédibilté que l'on accorde au dégustateur ou bien à des similitudes en terme de goût.

Pour ma part, quand je lis une note de matlebat je retranche systématiquement 2 pts pour coller à mon propre barème. Et je sais aussi que mat surnote systématiquement les vins au profil ultra tendu. J'ai pris un exemple au hasard. J'espère que je ne vexerais pas Mat ;).

D'ordre général j'essaie de lire tout les commentaires et d'en faire une synthèse. Je me méfie des vins n'ayant qu'un seul commentaire. Plus il y a de commentaires de dégustateurs différents et plus on peut tirer des conclusions justes sur un vin.

Pour conclure, je dirais : Continuez de noter sans complexe. Laissez parler votre instinct. Ne changez rien. Le lecteur fera le tri.

:tchin:
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