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[Sebastien]

Bonjour,

A force de lire que ce vin est un super rapport Q/P, que celui ci est imbattable, qu'un autre l'est pas, à force d'écrire moi-même sur ces vins que tout amateur devrait avoir encave tant le rapport Q/P est grand, je commence à me demander si on galvaude pas cette notion...

Mais quels sont réellement les vins qui méritent cette appellation non contrôlée de "meilleur rapport Qualité/Prix"?

seb

[Frédéric B.]

A force de lire que ce vin est un super rapport Q/P, que celui ci est imbattable, qu'un autre l'est pas, à force d'écrire moi-même sur ces vins que tout amateur devrait avoir encave tant le rapport Q/P est grand, je commence à me demander si on galvaude pas cette notion...


Pas plus clair que le terme de rapport qualité/prix pour moi.
Un vin qu'on achèterait bien plus cher que ce qu'il ne vaut en réalité, avec notre propre goût et notre subjectivité...

[Greg V]

Hello je poste de chez ma belle mère à qui j'ai apporté pour ne pas me ruiner un bourgogne de Boisson et les pampres de Mas Laval. Après avoir vidé quasiment les deux bouteilles à 3, je me dis que ce sont vraiment de supers rapport q/p.

La définition est celle de Fred : bon vin qu'on aurait été prêt à payer plus cher

[vinosophe]

pour moi...

un vin qui procure du plaisir et qui n'affecte pas mon budget !!!

par exemple: ce midi un COTES DU RHONE rouge 2010 de GUIGAL pour à peine 6€
mais aussi, hier: un ST PERAY prestige 2010 de Stéphane ROBERT autour de 15€ et qui pourrait rivaliser avec des vins d' AOC bien plus prestigieuses...

bonne fin de week-end à toutes et à tous...

[Sebastien]

Je me faisais la remarque en lisant des cr et en dégustant cet ermitage du pic saint "Tour de Pierres" 2010. Certains le trouvent d'un rapport Q/P quasi imbattable. Oui mais voilà, pourquoi cette évidence prescriptive d'un côté et cette moue que je suis en train de faire de l'autre? Ce vin est bon certes, parfois très agréable mais développe également une très grande acidité (cf. le fil sur l'acidité des vins) qui pourrait déplaire à beaucoup de palais. Ce n'est pas un vin d'unanimité. Je serai donc vigilent lorsque mon propre palais me poussera à l'enthousiasme sur des bouteilles qui sont, en définitive, juste à leur place. 10 euros. Les vins sont tellement chers que dès lors qu'un vin est bon à 7-10 euros, on aurait tendance à le mettre sur le trône du rapport Q/P...Je dis attention!!

[Didier]

Pour moi c'est un vin qui, après avoir été bu, laisse le sentiment d'en avoir eu pour son argent eu égard au plaisir apporté (et finalement quel que soit le prix payé...)

[Sebastien]

(et finalement quel que soit le prix payé...)

Oui, je rajouterai que plus on monte en prix ( 50 et plus, sans parler des 150-1000 euros) )et plus le grand rapport Q/P est rare. Plus on descend, sous la barre des 8 euros et plus il est aussi rare.

Deux manières de le voir ce rapport:

- En comparant le prix de notre bouteille et de sa qualité avec ses concurrents direct dans la même tranche de prix.
- En se fixant sur notre idée de ce que devrait être un vin à ce prix sans se référer aux autres vins.

[Vincent R.]

Je sais que Frédéric le fait et il m'arrive de le faire aussi:

* Organiser une dégustation à l'aveugle
* Demander aux participants de noter de manière basique (style de 0 à *****) afin qu'à la fin ils se souviennent de ce qu'ils ont aimé
* proposer que chacun dise quels vins il encaverait et quel prix max il y mettrait

Ce n'est pas très sport pour les vins chers qui sont rarement proposés à leur prix "marché" mais cela permet de dégager les bons rapports Q/P

je donne en général la fourchette de prix (ce qui fait hurler certains quand j'annonce le prix du plus cher)
Et il faut impérativement tout faire pour mettre en compétition des vins à boire (à maturité) sinon les petits prix des appellations "villages" sortent systématiquement devant
ca ne définit pas un bon rapport Q/P mais ça permet d'en dégager certains de la masse!

Pour moi, LLC90 est mon rapport Q/P de l'année.............. même s'il coute un bras et la cuvée Corentin de Château Garrigues 2009 pour les prix mini
En blanc, peut être "sous la Roche 2007 de saumaize Michelin" mais je dois en oublier ( comme les caillerets 2009 de JFCD qui est un très beau rapport Q/P pour qui peut en acheter!)

[Frédéric B.]

Je pourrais exhumer la liste de tous les écarts prix réel / prix annoncé de nos 21 dégustations, ça vous ferait rêver...

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Je pourrais exhumer la liste de tous les écarts prix réel / prix annoncé de nos 21 dégustations, ça vous ferait rêver...

Allez Fred , fais nous rêver

[Sebastien]

Oui Fred, exhume nous tout ça

C'est le genre de jeu que j'ADORE!!!!

[Alcoolix]

J´ai prévu de faire ce "petit jeu" chez moi le 24 avec des amis. Sont prévus une dizaine de bouteilles entre 6 et 60 euros. J´ai très peur du résultat des estimations. Merci, Vincent de me confirmer que le résultat sera difficile à entendre

[Frédéric B.]

Je regarde ça rapidement...
Attention, ça n'aura évidemment pas valeur d'exemple, ni d'objectivité...

[Sebastien]

Franchement, si une dizaine de bouteilles sont prévues allant de 8 à 50 euros et dégustés par une petite dizaine de palais, ça commence être valeur d'exemple fiable...

Mais comme le dit Vincent, il faut impérativement que les vins soient à belle maturité. Ou alors, autre possibilité, c'est de vouloir montrer qu'il est inutile de mettre 50 euros dans un grand bordeaux jeune, car le vin n'est pas prêt à boire, et qu'il se fera donc "démonter" par un petit bordeaux de soif à 10 euros, plus en place.

[Frédéric B.]

Dans ce genre d'exercice, s'il y a bien une chose que je ne veux pas entendre, c'est l'éternel "il est fermé / il est trop jeune / il était mal placé dans la série / il pleuvait / c'était un jour racine / la bouteille n'est pas représentative du niveau du vin / ad lib".
Comme on n'a rien à vendre, et qu'on ne prétend pas détenir de vérité, on dit ce qu'on pense.
Tant qu'on ne constate pas de problème caractérisé sur la bouteille en question (liégeuse, bouchonnée, oxydée, etc.), on considère qu'elle est justement "représentative" de la qualité du domaine.
J'entends trop souvent dire qu'une petite bouteille se goûte mal parce qu'elle est mauvaise, et qu'une grande se goûte mal parce qu'elle n'est pas prête... L'aveugle permet de remettre tout ça à plat.
Et de toute façon, le but n'est pas de dénoncer le rapport Q/P de tel ou tel domaine, mais d'optimiser la qualité de notre propre cave en fonction de notre propre goût.
Je posterai dans quelques jours sur les "bonnes" et "mauvaises" surprises que nous avons pu avoir.

[Vincent R.]

Dans ce genre d'exercice, s'il y a bien une chose que je ne veux pas entendre, c'est l'éternel "il est fermé / il est trop jeune / il était mal placé dans la série / il pleuvait / c'était un jour racine / la bouteille n'est pas représentative du niveau du vin / ad lib".
Comme on n'a rien à vendre, et qu'on ne prétend pas détenir de vérité, on dit ce qu'on pense.
Tant qu'on ne constate pas de problème caractérisé sur la bouteille en question (liégeuse, bouchonnée, oxydée, etc.), on considère qu'elle est justement "représentative" de la qualité du domaine.
J'entends trop souvent dire qu'une petite bouteille se goûte mal parce qu'elle est mauvaise, et qu'une grande se goûte mal parce qu'elle n'est pas prête... L'aveugle permet de remettre tout ça à plat.
Et de toute façon, le but n'est pas de dénoncer le rapport Q/P de tel ou tel domaine, mais d'optimiser la qualité de notre propre cave en fonction de notre propre goût.
Je posterai dans quelques jours sur les "bonnes" et "mauvaises" surprises que nous avons pu avoir.

Et bien je suis à 100% en désaccord avec toi Fred...

Si je place à l'aveugle un Cornelie 2005 et un Cos d'Estournel 2005, c'est cornelie qui a toutes le chances de sortir le mieux et sans rien enlever à l'excellence du travail de Patrick, je doute qu'intrinsèquement Cornélie 2005 soit supérieur à Cos.
Soit tu mets des vins pret à boire, soit tu mets des vins de gamme comparable sur la même année sinon c'est du tir au pigeon!

[Frédéric B.]

Ce que je dis, Vincent, c'est que l'excuse universelle pour une étiquette qui se révèle ne pas être conforme à la qualité qu'on en attend, c'est que le vin est fermé.
Il est fermé à 5 ans, à 10 ans, à 15 ans, à 20 ans, et ensuite il a directement passé son apogée. Pas de pot.
Quand au GJE, ils comparent des vins de 5 ans d'âge, on leur dit que les 1ers GCC se font flinguer par les vins modernes-putassiers parce qu'ils sont trop jeunes.
Quand on passe à 10 ans d'âge, reflingage et même discours.
Et, ô surprise, sur une dégustation récente, on a pu voir que l'effet "étiquette" jouait à plein.
Bien sûr, des grands vins offriront moins de plaisir sur leur jeunesse, en fonction de leur(s) cépage(s), de leur élevage, du mode de vinification...
Mais au bout d'un moment, on doit être aussi capable d'identifier des défauts qui ne s'arrangeront pas avec l'âge et de les différencier d'un vin mutique.
Il n'y a pas que des Cos 2005, des Petrus 2009, des Ausone 2010, et j'en passe.
Il y a aussi des "grands" noms qui coûtent un bras et qui n'offrent pas un plaisir démesuré en échange, et ceci à tous les stades de leur dégustation.

Oui, il y a de grands vins qui se révèlent après 20 ans de garde. Las Cases 86, Lynch-Bages 90 en sont la preuve, et pas qu'eux.
Et oui, il y a des Bordeaux renommés qui ne se révèlent jamais, tout simplement parce qu'ils ne valent pas leur prix.
Et quant à ces petits vins pour lesquels certains ont l'a priori inverse, c'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas tenir la route dans le temps, eh bien je constate régulièrement qu'il n'en est rien.
Je crois qu'il faut le dire... en tout cas moi je le dis.

[Sebastien]

Moi je suis pas tout à fait en phase avec Vincent! Je suis à 0,01% d'accord avec toi Fred.

Ton discours tient la route Fred et a toute sa place sur buveursdetiquettes ( je plaisante, n'appuie pas sur le bouton rouge stp ), mais ce discours est intéressant dans la mesure où les dégustateurs sont de grands, de très grands professionnels avec un recul monstre sur les années et chaque vin, à tel point qu'ils sont capable d'anticiper l'évolution des vins, de voir leurs limites et potentiel. Bref, je ne peux me dédoubler

Mais pour quasiment tous les autres "critiques" occasionnels, comment veux-tu, effectivement, qu'on puisse adorer un La Tyre quand on te propose un sud-ouest parfaitement exécuté, à boire dans les 5 ans?

J'aime les images et j'ai envie de comparer ces dégustations à l'aveugle avec les sportifs jeunes. Tu mets deux gamins de 12 ans ballon au pieds ou raquettes à la main. Si l'un des deux est prématuré physiquement ou même techniquement, avec une tête de plus, il fera bel effet auprès des recruteurs et journalistes. Mais l'oeil expert dira peut être " attention, le petit qui s'est fait massacrer va prendre 20cm, a un potentiel tel qu'il va rattraper son retard et dépasser le premier jeune qui lui aura atteint ses limites bientôt". C'est ainsi que Platini et Ginola ont été refusé dans des centres de formation car trop chétifs au moment des test, la suite est douloureuse pour les décisionnaires de l'époque

Personnellement, tu me mets un grand vin supposé fermé à double tour, avec des tanins monstrueux, je resterai perplexe. Tu me mets un petit languedoc sur le fruit et tout de suite, t'as du plaisir et la note est au dessus de 16.

edit: mais si tu désires avoir une photographie d'un moment, alors oui, on peut comparer un grand Médoc 2010 avec un entre-deux-mers faiblement extrait, élevé sous cuve inox. Mais est-ce réellement intéressant et le rapport Q/P en faveur du vin facile sera-t-il crédible?

[Frédéric B.]

Sauf que ton gamin, eh bien des fois, quand il aura pris 20 centimètres, il sera encore plus maladroit qu'avant.
Tu veux un exemple?
Tu me parlais de la Tyre, moi je vais te parler de Montus Prestige 2001.
Un cas d'école, que ce vin-là.
Je l'ai goûté dans sa jeunesse, il avait tout en trop: trop de tannins, trop d'amertume, trop d'alcool. C'était presque imbuvable.
Le discours, alors, a été de dire: dans 10 ans ce sera un monstre, parce que les tannins seront fondus, qu'il aura tout digéré et qu'il sera grand. A côté, Montus montrera ses limites.
Eh bien je peux te dire que je les ai regoûtés, ces deux-là, et souvent.
Et à quoi ressemblait Montus Prestige 2001, il y a deux ans? A un vin qui décrochait les gencives, avec des tannins asséchants, un vin alcooleux difficile à boire dès qu'il passait les 18°.
Montus 2001 était un peu meilleur, sans grimper aux rideaux non plus.
Vincent va hurler, il a très bien goûté ce vin.
Moi, je n'y aurais pas mis 10 euros il y a 10 ans, je n'y mettrais pas 10 euros aujourd'hui. Et je ne suis pas sûr d'y mettre 10 euros dans 10 ans.
Alors évidemment, reste l'arme fatale, celle de dire que je suis un mauvais dégustateur. Possible. Mais comme je me construis ma cave, et pas celle du voisin (celui qui déguste bien), je suis bien obligé de suivre mon goût.
Ma cave me ressemble, et c'est ça l'essentiel...

[Sebastien]

Es-tu en train de dire, Fred, qu'un bon vin, l'est dans sa prime jeunesse, son adolescence et un âge mature?

Personnellement, je ne suis pas contre faire ce genre de dégustation avec des qualités supposées disparates entre les vins. 1GC Bordelais, GC bourguigon, Grand Languedoc (...) face à leurs petits copains. Simplement, si ton exemple fonctionne sur Montus ( exemple délicat, c'est ma faute, c'est mon exemple tant les tanins sur ce domaine sont violents ), il devient plus bancal sur d'autres vins dont on sait, souvent du moins, que le temps va révéler le vin.

Prenons l'exemple du domaine Dupont-Tisserandot, si tu confrontes les gevrey "cazetiers" et "lavaux st jacques" sur le millésime 2010, nombreux sont les dégustateurs qui vont être séduits par le "lavaux". Mais le cazetiers ne va-t-il pas être magnifique dans 10 ans? Chevalier 2010 sur Bordeaux est plus compliqué à apprécier que Figeac 2007..mais dans 20 ans? Les exemples sont nombreux y compris sur les blancs dont certains se ferment illico presto pour n'offrir que structure acide quand d'autres villages explosent d'arômes pendant bien des années avant de s'effondrer. Ne vaudrait-il pas mieux, pour respecter l'essence de chaque vin, de proposer le premier quand il le faut, théoriquement, et le second un peu plus tôt dans le temps, là où chacun des deux dévoileront ce qu'ils ont à exprimer au mieux? Bien sûr, on est jamais certain de taper juste dans la fenêtre de tir, mais bon, il y a quelques règles empiriques dans le vin tout de même.

Après, tu dis que tu es un piètre dégustateur....c'est pas moi qui l'ai dit!!!!

Edit: J'attends avec impatience ton Cr sur cette dégustation comparative. Je pourrais même m'amuser à faire une liste de vins pour ce genre de dégustation qui me semblerait "piégeante"