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[Greg V]

Fred, cette ironie indique t-elle que tu nies toute influence possible de la lune sur le vin ?

[Frédéric B.]

Non, elle indique que je n'y crois pas du tout, mais que je ferai mon mea culpa à la seconde où une étude sérieuse aura prouvé que je me trompe.
Soyons honnête: est-ce que le fait qu'un type nous dise qu'il pense que le vin est moins bon le jeudi que le mardi, lorsque la lune est pleine et pas en quartier, lorsqu'il est dégusté à Paris et pas à Tokyo, ou lorsque on est en jour fruit et pas feuille, est-ce que tout cela a le moindre intérêt?
Je ne crois pas, pas plus que la pomme de terre qui guérit les brûlures, l'homéopathie la grippe ou les colliers d'ambre la souffrance liée à l'apparition des dents chez le nourrisson.
Maintenant, tout être humain qui a la foi a le droit de l'avoir, fort heureusement.
Mais il est vrai que j'aimerais parfois que ces croyances pour certaines fumeuses ne viennent pas envahir le monde du vin.

PS: En revanche, je ne nie pas les effets de marée dans le verre de vin, il faut du coup faire très attention car parfois à marée haute le vin peut quitter le verre sans prévenir.

[Greg V]

Soyons sérieux, il n'y aura jamais d'étude sérieuse qui démontrera ça.

D'ailleurs on fait dire beaucoup de choses aux études dites sérieuses qui peuvent se contredire les unes, les autres dans n'importe quel domaine.

Bon, ceci étant dit, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais si la lune a une influence sur les marées, ne peut il pas avoir une influence sur un liquide en bouteille ? Prêtes tu une influence à la pression atmosphérique ou non (car je suppose qu'aucune étude sérieuse n'a démontré quoique ce soit à ce sujet) ?

[Frédéric B.]

Oui, on peut dire ça, ça participe à cette réaction antiscience qu'on observe à travers les siècles.
Elle part souvent, soit des théologiens, soit des philosophes, deux corps de métier (et même un seul, en d'autres temps) qui ont beaucoup souffert de l'apparition des sciences.
C'est sûr que le système hypothético-déductif, c'est plus sympa...
Bon, que veux-tu que je te dise?
Bien sûr que si, il y a des études sérieuses qui démontrent avec efficacité certains phénomènes (en attendant éventuellement d'être contredites par d'autres systèmes plus performants), la preuve avec les effets de marée, justement, parmi tant d'autres exemples.
Quant à ton interrogation, je pourrais te répondre: la lune change-t-elle le goût de l'eau de mer? J'ai pas mieux à te proposer!
Cette façon de formuler n'importe qu'elle hypothèse, sans aucun fondement ni logique, puis de dire que comme la science n'a pas prouvé le contraire et/ou comme la science ne pourra jamais confirmer l'hypothèse, de toute façon, on ne peut pas discuter de la pertinence de l'hypothèse, bah, je ne trouve pas ça très constructif comme approche.
Oui, il y aura toujours des types fascinés par le mystère, la magie, le spiritisme, les courants cosmiques, et qui bâtissent tout un tas de systèmes improuvables sur les effets de n'importe quoi sur n'importe qui, ou inversement. Oui, ça se trouve la Lune envoie des vibrations sur le vin (ni le lait, ni l'eau, ni le potage, mais uniquement le vin), ou tout autre effet magique pas encore prouvé par cette satanée science mais néanmoins irréfutable.
Pour continuer le débat, il faudrait se rendre sur le sujet "biodynamie" de LPV. Pars devant, je te rejoins!

[Frédéric B.]

D'ailleurs, c'est drôle, ce terme de vin "fouillis" participe je trouve à la "preuve" de l'action de la lune.
Parce que c'est quoi, un vin "fouillis"?
Finalement, ça pourrait être un vin "perturbé" par la Lune, donc on est en pleine mystique.
Alors que si tous les vins étaient bouchonnés les nuits de pleine lune, ou tous madérisés, ou tous imbuvables, là, on pourrait commencer à se poser certaines questions (et moi le premier).
Mais avec le vin "fouillis", ben ça reste... mystérieux!

Allez, je prends mon bromure (action prouvée scientifiquement sur les nerfs) et je vais faire la sieste.

PS: C'est quand la prochaine pleine lune? J'ouvre un col et je fais un compte-rendu avec la plus grande objectivité qui soit. Promis, si mon vin est fouillis, chafouin, chagrin ou perturbé, je le dirai.

[Sebastien]

Elle part souvent, soit des théologiens, soit des philosophes, deux corps de métier (et même un seul, en d'autres temps) qui ont beaucoup souffert de l'apparition des sciences.

Tu peux même ajouter que la science et la philosophie/théologie ne faisaient qu'un également et que la dissociation a permis à l'un de tenter une prise de pouvoir sur l'autre et inversement en les confondant. Astuce humaine pas forcément des plus légitimes mais qui fait qu'aujourd'hui on parle de déviance logique à toute chose que l'on ne maîtrise pas. Si le soleil a une influence sur nos chers pinot noir exposés sud-est, je ne vois pas pourquoi la lune, voir Mars ou tout autre manifestation naturelle n'auraient pas un réel impact sur une dégustation et donc ma note . Je n'ai nullement besoin qu'on me le prouve.

Pour continuer le débat, il faudrait se rendre sur le sujet "biodynamie" de LPV. Pars devant, je te rejoins!


J'arrive!

[Greg V]

Oulala, c'est toi qui inverse les rôles.

Moi personnellement je n'ai pas d'avis sur la question, mais toi tu viens ironiser en disant que ça n'existe forcément pas puisqu'il n'y a aucune sérieuse qui le démontre. Tu n'es donc pas face à un illuminé, philosophe théologien (je suis d'ailleurs carrément le contraire) qui vient remettre en question la science, mais face à quelqu'un qui admet toutes les hypothèses.

Bon tu ironises encore en disant que la marée ne change pas le goût de l'eau de mer. Personnellement je n'ai pas essayé, mais je suppose que le changement de volume correspond à une dilatation ce qui ramené au vin pourrait avoir une influence sur la structure ou les perceptions sensorielles, comme pour la température de service. Au fait, tu n'as pas répondu, penses tu que la pression atmosphérique a une importance ?

Un vin fouillis est pour moi un vin qui n'a pas une définition aromatique/sensorielle précise et qui part dans tous les sens. Je suppose que tu as déjà ressenti cela ou entendu parler d'un vin qui "n'est pas en place". Est ce une lubie, je n'en sais rien. En tout cas je ne crois pas avoir écrit qu'un vin que j'ai trouvé fouillis prouvait l'action de la lune Encore une fois je n'en sais rien, mais c'est une hypothèse.

Pour en revenir au tout scientifique qui démontrerait tout, je suis d'accord sur les sciences exactes facilement démontrables. Par exemple en mathématique, je suis assez facilement convaincu que 1+1 font deux. Pour ce qui est des sciences plus complexes je me méfie du terme études sérieuses. Je lisais dans le Figaro du jour auquel, je te rassure, je ne suis pas abonné, que s'agissant de la ménopause les études n'ont cessé de se contredire sur la nécessité de prendre des traitements hormonaux. Pourtant à chaque sortie d'une de ces études elles étaient qualifiées de sérieuses.

Enfin dans mon métier je suis sans cesse confronté à des scientifiques qui se disent "experts" et font la pluie et le beau temps dans certains procès. Ce qui est cocasse c'est que dès qu'on demande une contre-expertise dans un domaine plus ou moins pointu, on arrive à des conclusions différentes, ou une interprétation différente. J'aimerais qu'on me dise à partir de quand c'est suffisamment sérieux pour que ce soit pris comme parole d'évangile (désolé pour la référence religieuse )

[Frédéric B.]

Tu peux même ajouter que la science et la philosophie/théologie ne faisaient qu'un également et que la dissociation a permis à l'un de tenter une prise de pouvoir sur l'autre et inversement en les confondant.

Seb,
La science n'est pas une personne, elle n'a tenté de prendre le pouvoir sur personne, elle est née et c'est très bien!
Oui, la philosophie a préparé et permis l'apparition des sciences, et je pense qu'il y a peu de gens de nos jours a regretter la naissance de la biologie, de la physique, des mathématiques et autres sciences, plutôt que l'explication du réel par Dieu ou des systèmes philosophiques parfaitement gratuits.
Je reconnais que c'est frustrant en effet, raison pour laquelle sans doute tant de savants en avance sur leur temps ont été condamnés et parfois brûlés vifs pour avoir professé certaines hérésies insupportables comme l'héliocentrisme.
Et pour revenir sur l'Histoire, certains Grecs ont développé des théories extraordinaires pour leur époque (l'atomisme de Leucippe et Démocrite), avant que les religions monothéistes apparaissent et fassent régresser la science pendant 15 siècles.
Donc, oui, on a le droit de croire que la Lune fait tourner le vin, comme on avait le droit de croire que la Terre était le centre de l'univers ou que la réunion de l'âme et du corps se trouvait dans la glande pinéale.
Mais on a le droit aussi de penser que toute hypothèse qui ne part de rien a quelque chose d'un peu fumeux...

Suite et fin sur LPV, page 186 du sujet sur la byodynamie!

[Sebastien]

J'aimerais qu'on me dise à partir de quand c'est suffisamment sérieux pour que ce soit pris comme parole d'évangile (désolé pour la référence religieuse )

Du grand Gogos!!

[Greg V]

[i]

Mais on a le droit aussi de penser que toute hypothèse qui ne part de rien a quelque chose d'un peu fumeux...

Mais ça ne part pas de rien, ça part d'une observation. Reste à savoir ensuite si c'est un hasard, une vue de l'esprit ou quelque chose de véridique et démontré, mais là on n'arrivera pas à répondre à cette question puisqu'aucune étude ne démontrera jamais rien.

[Frédéric B.]

Greg,
Parce que certaines études se contredisent, il faudrait remettre en cause la science tout entière?
Sur mes propos, lis mieux, si on commence à déformer les écrits on n'a pas fini.
Je n'ai jamais dit que rien de ce qui n'avait pas encore été scientifiquement prouvé n'était vrai, seulement que le monde est plein de gens qui aiment raconter des histoires mystérieuses de phénomènes occultes.
En ce qui me concerne, quand j'entends parler d'une hypothèse qui ne me semble basée sur rien, j'ai tendance à la trouver fantaisiste et je n'y accorde pas beaucoup d'intérêt. La pleine lune, les jours fleur, l'astrologie et ainsi de suite, ça ne me passionne pas. Mais faut-il inversement absolument prouver l'inanité de toute théorie avant d'avoir le droit de la trouver discutable?
Après, je n'ai pas du tout pour projet de me faire passer pour un grand savant, ce que je ne suis pas!
Pour le "changement de volume", qu'entends-tu par là?! Ma science des effets de marée est dépassée là pour le coup! Mais encore une fois, que de raccourcis! Changement de volume -> dilatation -> influence sur la structure ou les perceptions. Ça en fait des hypothèses! Ton collègue, il aurait tout autant pu se dire que si son vin se goûtait mieux le lendemain, c'est qu'il était plus aéré, plus ouvert, que lui-même avait eu une meilleure journée, et encore deux douzaines de choses qui peuvent influer sur la perception du vin!
Mais je reste agacé par le véhiculage d'histoires qui finissent par avoir autant de respectabilité, justement, que les phénomènes prouvés par la science. Agacé aussi par le relativisme: les fantômes? Ben j'en sais rien, c'est pas prouvé qu'ils existent, c'est pas prouvé qu'ils existent pas, c'est du 50/50... Ben non, c'est pas toujours du 50/50.

Pour la pression atmosphérique, je n'en sais rien, et toi? Et les éruptions solaires, ça a un effet? Et la température, et la longitude?
J'aurais tendance à dire qu'on s'en fout!
Arrêtons l'intellectualisme poussé jusqu'à l'outrance.

Le vin, c'est 1) Plop 2) Glou Glou 3) Aah!

[Frédéric B.]

[i]

Mais on a le droit aussi de penser que toute hypothèse qui ne part de rien a quelque chose d'un peu fumeux...

Mais ça ne part pas de rien, ça part d'une observation. Reste à savoir ensuite si c'est un hasard, une vue de l'esprit ou quelque chose de véridique et démontré, mais là on n'arrivera pas à répondre à cette question puisqu'aucune étude ne démontrera jamais rien.

Encore une fois, soyons sérieux: observation qu'à chaque pleine lune, le vin se goûte mal?
Combien de fois le phénomène a-t-il été observé? 2 fois? 12 fois? Sur combien de bouteilles? Par combien de personnes?
Pour avoir un minimum de crédibilité, il faudrait avoir goûté les mêmes vins, à l'aveugle, des dizaines de fois, avec des dizaines de dégustateurs, sans savoir si c'est la pleine lune ou pas (parce qu'évidemment, pour celui qui est persuadé de l'action de la lune, le psychique influe beaucoup sur la perception du vin qui se goûte mal).
Précisément, il faudrait avoir étudié sérieusement le phénomène, scientifiquement, empiriquement, en diminuant au maximum les biais...
Mais bien sûr, on peut toujours se déclarer "méfiant", penser que rien ne sera jamais vraiment prouvé, etc.
Attention, cependant, ce genre d'attitude peut aussi conduire à nier les attentats du 11 septembre, la théorie de l'évolution, l'homme sur la Lune, etc.

Allez, tchin!

[Greg V]

Bon si au final tu dis que tu n'en sais trop rien on est d'accord. La seule chose c'est que j'accorde une certaine importance à l'observation, il n'y a donc pas de parallèle possible avec les fantômes car on n'en a jamais vu

[Frédéric B.]

Et Casper alors?

[EricC]

Juste en passant : la marée est un phénomène différentiel, qui ne me semble pas pouvoir être mis en évidence sur le volume d'un verre de vin.
Et il n'y a pas de dilatation : c'est au contraire précisément parce que le volume (total) est constant que le "gonflement" dans un axe provoque une "dépression" dans l'axe perpendiculaire.

Mes deux pennies : ceux qui pensent que les phases de la lune influent sur la dégustation sont avant tout ceux qui y prêtent attention (personnellement je n'ai jamais passé le nez par la fenêtre un soir où je goûtais mal des vins pour savoir si c'était un jour de pleine lune ou pas), et qui sont sans doute victimes d'un biais de confirmation (y'a un bel article de wikipedia sur le sujet, pour ceux qui n'ont pas piscine).

Un peu dans le même genre, j'aime bcp le "sophisme du tireur d'élite texan"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy)

[Greg V]

Juste en passant : la marée est un phénomène différentiel, qui ne me semble pas pouvoir être mis en évidence sur le volume d'un verre de vin.
Et il n'y a pas de dilatation : c'est au contraire précisément parce que le volume (total) est constant que le "gonflement" dans un axe provoque une "dépression" dans l'axe perpendiculaire.

Serai-je le seul à oser avouer qu'il n'a strictement rien compris ?

[Sebastien]

Et il n'y a pas de dilatation : c'est au contraire précisément parce que le volume (total) est constant que le "gonflement" dans un axe provoque une "dépression" dans l'axe perpendiculaire.

En tout cas j'espère que les enfants ne lisent pas BDE.

[ptitphilou]

Juste en passant : la marée est un phénomène différentiel, qui ne me semble pas pouvoir être mis en évidence sur le volume d'un verre de vin.
Et il n'y a pas de dilatation : c'est au contraire précisément parce que le volume (total) est constant que le "gonflement" dans un axe provoque une "dépression" dans l'axe perpendiculaire.

Bonsoir,

juste en passant, je n'ai pas pris le soin et le temps de lire tout le thread, aussi je réponds seulement à cette phrase.
Eric, oui, phénomène différentiel, mais avant tout, phénomène lié à la gravitation (effet soleil+lune+ autres astres, certes pour ces derniers, c'est encore plus ténu). Tout ceci pour conduire au fait que la gravitation est un phénomène extrêmement faible (les effets gravitationnels sont d'une quarantaine d'ordres de grandeur inférieurs à ceux de l'électromagnétisme), mais cumulatif (pas de charges "opposées" qui masquerait la gravité à grande échelle.

Dès lors, dans un verre de vin, les effets de tension superficielle ou parfois plus simplement de dilatation thermique, sont bien plus grands et masquent complètement tout effet gravitationnel type effet de marée. En classe prépa par exemple, il y a des exos qui permettent de faire le calcul. Je vous les épargne.
L'influence de la Lune, de la conformation terre+lune+soleil plus exactement, me semblerait plus pertinente sur les pressions atmosphériques à grande échelle, ces dernières pouvant influer sur la tension de vapeur et sur la capacité des molécules à être plus ou moins volatiles, d'où un phénomène indirect sur la dégustation du vin. On parle souvent des hautes pressions favorables à la dégustation du vin qui trouve peut-être dans ma maigre tentative d'explication, un cadre compréhensible et cohérent.

A bientôt.
Vive BdE !

[Didier]

Bonjour Phil,

Tu te fais trop rare sur BDE où tes interventions sont toujours pertinentes.

A bientôt le plaisir de te lire à nouveau.

[Sebastien]

Très intéressant Phil. Merci!