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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar matlebat » Lun 9 Déc 2013 19:48

Vitis Concilium a écrit:(et ses moyens financiers ont probablement progressé).


Bonsoir Arnaud,

Heuh non, au contraire... Classe moyenne = je participe de plus en plus au effort de la Nation... au détriment de mes loisirs/passions
Mais c'est aussi un choix de vie qui date de quelques années... Tant pis pour les magnums de Laffite en rentrant 1 ou 2 jours par semaine vers 22H00 à la maison entre 2 voyages au bout du monde, j'ai choisi de boire de l'eau la semaine et de rentrer vers 19H-19H30 maxi ;)
L'augmentation de la valeur moyenne est plutôt lié à ma plus grande sélection de la qualité des vins, qui entrainent inexorablement vers des vins plus chers... Car, en moyenne, les vins que je trouve bon ou meilleur maintenant sont plus chers que ceux que je trouvais bon ou meilleur il y a 10 ans.
Il m'arrive même de trouver pas bon du tout des vins achetés avec amour il y a 10 ans, ils sont aujourd'hui à des prix en deça de mon prix moyen !
Amicalement, Matthieu[/quote]
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Didier » Lun 9 Déc 2013 19:59

matlebat a écrit:
Vitis Concilium a écrit:(et ses moyens financiers ont probablement progressé).


Car, en moyenne, les vins que je trouve bon ou meilleur maintenant sont plus chers que ceux que je trouvais bon ou meilleur il y a 10 ans.
Il m'arrive même de trouver pas bon du tout des vins achetés avec amour il y a 10 ans, ils sont aujourd'hui à des prix en deça de mon prix moyen !
Amicalement, Matthieu


Matthieu tu résumes là tout notre problème... :roll:
Notre "standard-qualité" évolue au fur et à mesure que l'on monte en gamme. Et cela provoque un mouvement perpétuel: Recherche supérieure de plaisir = Montée en gamme. :twisted:

Amicalement
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Sebastien » Lun 9 Déc 2013 20:51

Vitis a dit, oui il a osé: "Je considère donc que les bons rapports Q/P ne peuvent se trouver que dans la catégorie des vins à moins de 30€."


Marrant que tu considères qu'au dessus de 30e les bons rapports Q/P ne peuvent exister. Au dessus de 5O je suis d'accord avec toi, mais entre 30 et 50, c'est précisément là qu'on peut toucher potentiellement à la qualité supérieur ++ sans dépenser 150 ou 1000 euros. On peut par exemple espérer acheter un très grand bourgogne digne des plus grands 5 ou 10x plus cher. En dessous de 30e, on trouve de superbe RQP mais on atteindra difficilement l'excellence. Surtout sur Bordeaux, Champagne, Bourgogne...
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vincent R. » Lun 9 Déc 2013 21:42

Je comprends votre approche à tous mais j'ai du mal à y adhérer!
Les limites financières et les connaissances de chacun sont trop éloignées pour qu'un quelconque chiffrage ait un sens
L'approche de Matthieu est intéressante mais ne vaut que pour lui ce qu'il ne nie nullement 8-)
Ok je suis un affreux buveur d'étiquettes sans doute plus proche de la catégorie 3 que de la catégorie 1, mais j'ai de somptueux rapport Q/P pour mon goût à 10 euros, à 30 euros, 50€, 80€, 100€, 300€ et même au delà! Là où j'ai vraiment du mal, c'est au delà de 1000€ car je n'en bois pas assez pour voir ceux qui en donne pour X000€ si je pouvais me les payer...
Il faut avoir bu des dizaines, des centaines de fois des vins qui valent 100€ et plus pour pouvoir dire qu'un vin de 30€ peut les valoir... Avant ça, on imagine, on affabule, on pense... mais on n'en sait rien!
Le rapport Q/P, je l'évalue en comparant les sensations ressenties, les qualités perçues, et le prix auquel je peux racheter ce vin aujourd'hui si je souhaite retrouver le plaisir que j'ai eu en le buvant!
J'ai l'affreuse idée en tête que chaque chose à un prix et que les limites que nous nous posons ne sont là que pour voler en éclat avec le temps!
Que demain vos moyens augmentent nettement (ce que je souhaite à tous et à moi en premier :mrgreen: ), nous commencerons à boire des choses dans des catégories de prix où nous n'allons pas actuellement... Notre palais, notre goût, nos attentes, nos références vont évoluer, nos rapport Q/P d'aujourd'hui vont souffrir car la comparaison des sensations ressenties sur les vins que nous avons en cave se feront par rapport aux ténors de chaque appellation et auront forcement plus de mal à sortir du lot quand nous boirons chaque jours les meilleurs nectars du monde.

Vitis Concilium a écrit:Je considère donc que les bons rapports Q/P ne peuvent se trouver que dans la catégorie des vins à moins de 30€. Dans les deux autres catégorie, ça n'a plus de sens car les clients s'offrent avant tout une part de rêve, d'exclusivité, de rareté, voire de pénurie savamment organisée.

Honnêtement quand je lis le texte de Arnaud ci dessus, je ne eux pas être en phase... OK si je devais vendre du vin, trouver un super rapport Q/P à 80 euros ne me servirait à rien parce que la probabilité de trouver un client prêt à mettre cette somme est douteuse.
Mais des rapports Q/P somptueux à 50 euros, j'en ai des dizaines parce que des vins à 100€ qui ne font sans doute pas assez, j'en ai aussi des dizaines :mrgreen:
après chacun place ses limites, là où il souhaite que le délire financier s’arrête mais les rapport Q/P que ce soit pour un restaurant, pour un tableau, un vin, un cigare, un paté chez le charcutier ou un fruit chez le maraicher, ou encore une paire de shoes chez le chausseur ou chez André, chacun a ses limites mais il me semble important de considérer que pour juger, il faut connaitre infiniment ua dessus pour évaluer les valeurs des produits en bas de l'échelle

Je sais, je suis puant en écrivant cela mais comme j'y crois, je m'expose à la critique :tubois:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vincent R. » Lun 9 Déc 2013 21:45

matlebat a écrit:
Vitis Concilium a écrit:(et ses moyens financiers ont probablement progressé).


Bonsoir Arnaud,

Heuh non, au contraire... Classe moyenne = je participe de plus en plus au effort de la Nation... au détriment de mes loisirs/passions
Mais c'est aussi un choix de vie qui date de quelques années... Tant pis pour les magnums de Laffite en rentrant 1 ou 2 jours par semaine vers 22H00 à la maison entre 2 voyages au bout du monde, j'ai choisi de boire de l'eau la semaine et de rentrer vers 19H-19H30 maxi ;)
L'augmentation de la valeur moyenne est plutôt lié à ma plus grande sélection de la qualité des vins, qui entrainent inexorablement vers des vins plus chers... Car, en moyenne, les vins que je trouve bon ou meilleur maintenant sont plus chers que ceux que je trouvais bon ou meilleur il y a 10 ans.
Il m'arrive même de trouver pas bon du tout des vins achetés avec amour il y a 10 ans, ils sont aujourd'hui à des prix en deça de mon prix moyen !
Amicalement, Matthieu



Mon bon Matthieu, je te rejoins à 100% sur ce message !
J'ai juste encore un peu de chemin à faire pour le magnum de Lafite mais pour les horaires, j'ai déjà pris de l'avance... 8-)

:tchin:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vincent R. » Lun 9 Déc 2013 21:54

Le Bingeot a écrit:
Vitis a dit, oui il a osé: "Je considère donc que les bons rapports Q/P ne peuvent se trouver que dans la catégorie des vins à moins de 30€."


Marrant que tu considères qu'au dessus de 30e les bons rapports Q/P ne peuvent exister. Au dessus de 5O je suis d'accord avec toi, mais entre 30 et 50, c'est précisément là qu'on peut toucher potentiellement à la qualité supérieur ++ sans dépenser 150 ou 1000 euros. On peut par exemple espérer acheter un très grand bourgogne digne des plus grands 5 ou 10x plus cher. En dessous de 30e, on trouve de superbe RQP mais on atteindra difficilement l'excellence. Surtout sur Bordeaux, Champagne, Bourgogne...


je m'amuse en lisant maintenant le message de Didier.
J'ai commencé à écrire mon message avant que madame ne sonne l'heure du repas et je l'ai donc fini sans savoir que d'autres messages étaient apparus entre temps!
Arnaud place la limite à 30, Didier à 50, je suis sans doute au dessus, j'aimerai savoir ou Amélie Mauresmo ou Micka Llodra placent la limite... Non pas que je les considère comme des sans difficulté financières mais ce sont des grands amateurs comme nous et ils ont pu s'offrir sans le moindre doute des nectars auxquels je ne fais que rêver... J'aurais pu cité Audouze mais le personnage ne me manque pas et je le laisse à d'autres.
A chacun sa limite et donc ses références pour les rapports Q/P
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Greg V » Lun 9 Déc 2013 22:14

Vincent, j'ai beaucoup de mal à ta suivre sur deux points, car l'approche me semble très élitiste :

1) A te lire on a l'impression qu'il y a une corrélation presque parfaite entre la qualité et le prix et qu'en gros, plus tu mets de l'argent, plus tu as des vins de qualité ?

2) pourquoi faudrait il boire des CENTAINES de vins à plus de 100 euros avant d'avoir un avis sur la question du rapport qualité prix ? Je n'ai pas quantifié le nombre de vins à plus de 100 euros que j'ai bus, mais sans atteindre tes chiffres ou ceux de Christophe, j'ai suffisamment de discernement pour avoir compris qu'on trouvait à boire et à manger dans cette gamme de prix.
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vincent R. » Lun 9 Déc 2013 22:29

gogos51 a écrit:Vincent, j'ai beaucoup de mal à ta suivre sur deux points, car l'approche me semble très élitiste :

1) A te lire on a l'impression qu'il y a une corrélation presque parfaite entre la qualité et le prix et qu'en gros, plus tu mets de l'argent, plus tu as des vins de qualité ?

2) pourquoi faudrait il boire des CENTAINES de vins à plus de 100 euros avant d'avoir un avis sur la question du rapport qualité prix ? Je n'ai pas quantifié le nombre de vins à plus de 100 euros que j'ai bus, mais sans atteindre tes chiffres ou ceux de Christophe, j'ai suffisamment de discernement pour avoir compris qu'on trouvait à boire et à manger dans cette gamme de prix.



Greg,

j'ai bien précisé que je n'allais pas faire le consensus, loin de là!

Pour te répondre, comment dire qu'un vin à 30€ est un bon rapport Q/P?
Parce qu'il te semble au moins aussi bon et de valeur que d'autres vins qui valent plus cher et que tu as gouté, sinon par définition, il n'est que bon!
Est on d'accord sur ce point?
A partir de là, pour ne pas faire d'une exception une généralité, il te faut à mon sens boire à de très nombreuses reprises des vins à plus de 100€ pour pouvoir dire qu'un vin à 70€ est en comparaison un rapport Q/P décoiffant.
Tu peux refuser de les mettre ces 70€, le vin n'en n'est pour autant pas moins exceptionnel et doté d'un rapport Q/P hallucinant!

Pour le problème lié à une éventuelle corrélation entre prix et qualité, on peut adhérer à la théorie du complot (je n'ai pas dis que Arnaud l'avait dit dans son message mais presque :twisted: (pas taper sur la tête)), il suffit de se demander comment se font les prix...
OK nous avons souvent un comportement moutonnier qui nous pousse tous à acheter les mêmes vins faisant monter les prix et en ce sens les sites tels LPV, BDE ou autre ont une responsabilité!
Mais force est de reconnaitre que certains vins sont meilleurs que d'autre en moyenne sur N millésimes, que des terroirs sont plus qualitatifs que d'autres, que des vigenrons font mieux que d'autres et donc que le prix qui suit souvent la demande n'est pas toujours débile (regarde le classement de 1855 en 1855! Il avait un sens !)
Les tous meilleurs vins sont souvent le splus chers sinon comment expliquer le prix d'une grange des pères
ou d'une Landonne comparé à une cuvée classique ou d'un Krug Millésime Vs un BSA de telle ou telle grande maison...
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Greg V » Lun 9 Déc 2013 22:40

On mélange beaucoup de choses là.

Que les tous meilleurs vins soient très chers j'en conviens, car c'est le résultat de la loi de l'offre et la demande.

Pour autant, l'inverse n'est pas vrai, tous les vins chers ne sont pas forcément parmi les meilleurs.

C'est en cela que je ne vois pas de corrélation évidente entre le prix et la qualité car des vins à 15 euros peuvent toujours être meilleurs que des vins à 100.
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vincent R. » Lun 9 Déc 2013 22:59

Je note une fois de plus que lorsqu'on n'est pas de ton avis, c'est qu'on mélange tout... :roll:

et là, je ne mélange rien du tout, mais tu refuses d'admettre l'évidence...

On parle d'un rapport Q/P! Il y a deux composantes, la qualité et le prix! Vous ne parlez que de prix, je parle de qualité...
Comment évaluer une qualité sans références, sans expérience? Et jusqu'à preuve du contraire, pour parler de qualité de vins à plus de X euros, il faut boire de nombreux vins à plus de X euros!

Par ailleurs, où ai-je dit que tous les vins chers étaient les meilleurs? J'ai dit qu'il te fallait en boire des paquets pour pouvoir estimer leur réelle qualité et de là en déduire un éventuel rapport Q/P!
J'ai bu des daubes de tout prix. J'ai ouvert des trucs affreusement chers et sans intérêt et j'en ai souffert et ai parlé ailleurs de rapport Q/P désastreux!
Le prix suit la demande qui souvent suit la qualité... reste des domaines suiveurs qui se disent que si eux aussi produisent sur telle appellation, ils doivent pouvoir vendre au même prix que les locomotives et c’est là tout le problème!

mais c'est vrai que je mélange tout... ;)
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Greg V » Lun 9 Déc 2013 23:18

Quand je dis "on" c'est "on" et pas "tu" ;)

Ce qui me gêne vraiment dans tes explications c'est qu'il faudrait avoir bu énormément de grands vins pour se permettre de juger du reste. Bof. Il faut en avoir bu, c'est certain, mais des centaines, je ne pense pas. Faut il avoir conduit une centaine de voitures de sport/luxe avant de juger les qualités objectives d'une Twingo ?
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vincent R. » Lun 9 Déc 2013 23:48

Greg,

Je soigne ma paranoïa mais il reste à faire ;)
Honnêtement, juges tu les qualités d'une Twingo en regard d'une Ferrari?
Maintenant si je te dis qu'une Audi R8 est d'un meilleur rapport Q/P qu'une Mc laren (et je n'ai conduit aucune des deux, hélas), n'as tu pas le sentiment si tu entends quelque chose aux voitures que je manque singulièrement de références d'une part et qu'il peut y avoir pour qui rêve d'une voiture de sport ultime des bons rapports Q/P (et la R8 peut en être un) même si la réalité de la morosité économique française va nous poussez à rouler longtemps en Twingo... :mrgreen: On a là deux voitures topissimes mais si je peux en prendre une sans la payer, je vais rouler dans un truc rouge :twisted:
On juge du rapport Q/P d'un produit par rapport à ses pairs et par rapports aux produits de qualité supérieure mais pas forcément du nec plus ultra... en tout cas pour les produits accessibles!
Et si tu n'as pas conduit de véhicules types Ferrari/Maserati/McLaren/Bugatti/Porsche/AstonMartin sur des milliers de kms, tu vas avoir l'impression d'avoir toucher au paradis dans ta Corvette Z1 alors que les autres sont peut être porteuses d'infiniment plus de plaisir... mais pas au même prix!
Faute de références solides, pas de rapports Q/P
D'où ma remarque sur les centaines de vins à +100€ précédemment!
En en buvant de temps à autre, tu peux te positionner sur la qualité perçue en regard de ton expérience mais pour poser un rapport Q/P... :roll:

Je persiste à dire qu'il peut y avoir de grands rapports Q/P à plus de 50 euros même si comme Christophe j'essaye de faire abstraction du prix quand je goute. Je n'y pense que si j'essaye d’acheter le vin qui m'a fait rêver et que je veux pouvoir re-boire un jour!

Pour aller au bout de l'indescence, quelques rapport Q/P

LLC 1990: 19/20
Montrose 1990: 18/20
Beausejour Duffau Lagarose 1990: 16.5:20
Petrus 1990: 13/20

mais si je peux revoir ses vins, tu prends la liste en sens inverse
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Vitis Concilium » Lun 9 Déc 2013 23:59

Allons bon, me voilà complotiste à l'insu de mon plein gré! :)

Mes écrits ci-dessus reflètent ce que j'observe, pas forcément ce que je vis, moi, de mon petit bout de la lucarne. Cela dit, la marge de progression en qualité (perçue, faut-il le rappeler!) passé 30€ ne suit plus la courbe des prix.

A croire que le consommateur lambda intègre, malgré lui, la notion de coûts de production et un budget par appellation/producteur/réputation et plus on va s'en éloigner moins le consommateur va accepter que l'on parle de rapport Q/P.

Après à titre perso, je préfère parler de rapport Prix/Plaisir. Un Selosse ou un Charles Heidsieck millésimé m'apporte infiniment plus de plaisir qu'un bon Brut Réserve de marque...mais aussi qu'un Krug ou un Dom Pé qui, eux, évoluent dans des sphères de prix bien supérieurs. Est-ce qu'on peut dire que par rapport à ces derniers ce sont d'excellents rapport Q/P? A ce niveau-là, n'est-on pas dans une affaire de style plus que de qualité?
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar EricC » Mar 10 Déc 2013 00:29

Histoire de réconcilier les approches ... Un moyen de quantifier un rapport q/p, si tant est qu'on veuille en définir un, c'est :
- de consigner note et prix dans une feuille excel
- de tracer note=f(prix)
- d'afficher la courbe de tendance (une loi de type log ou puissance a toutes les chances de fonctionner "pas trop mal")

Les meilleurs et pires rapports q/p seront ceux affichant la plus grande distance par rapport à cette courbe de tendance.
Le fait d'avoir des "références" dans la tranche haute de prix permettra d'affiner la courbe de tendance, mais ne jamais avoir goûté de vins à 250€ n'empêche(rait) nullement de se prononcer sur un rapport q/p ... pour un dégustateur donné.
Ca permet en outre de (plus ou moins) s'affranchir de la notion de prix d'achat moyen utilisée par Matthieu.

Inconvénient : cette courbe est statique, dans le sens où elle utilise des notes données à un instant t, notes qui ne sont plus forcément valables quelques années plus tard ...

Un petit exemple ci-dessous :
Image
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Greg V » Mar 10 Déc 2013 10:45

Vincent,

Si on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur le fait qu'il faille boire des centaines de grands vins avant de parler de rapport qualité/prix, je suis par contre d'accord sur ton affirmation finale : "Je persiste à dire qu'il peut y avoir de grands rapports Q/P à plus de 50 euros".

Sur la région que je connais le mieux, la Champagne, il y a plein d'exemples qui me viennent en tête où un vin à 35-60 euros procurera autant de plaisir qu'un Krug, un Selosse, un Dom pé ou n'importe quelle grande cuvée de grande maison à plus de 100 euros.
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Jean-Pierre NIEUDAN » Mar 10 Déc 2013 12:45

Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin ?

Au plaisir ( + ou - grand ) qu'ont mes convives à partager cette bouteille avec moi :)
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar EricC » Mar 10 Déc 2013 13:30

JP Nieudan a écrit:Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin ?

Au plaisir ( + ou - grand ) qu'ont mes convives à partager cette bouteille avec moi :)


Etiquette découverte ou pas ? :twisted:
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Jean-Pierre NIEUDAN » Mar 10 Déc 2013 14:35

Découverte après la dégustation , bien évidemment ... Image
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Frédéric B. » Mar 10 Déc 2013 15:24

Jean-Pierre,
Ton petit diable rouge me fait penser à la phrase suivante, de Coluche je crois:
"Je suis capable du pire comme du meilleur, mais c'est dans le pire que je suis le meilleur".
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Comment évaluez vous le rapport Q/P d'un vin

Messagepar Sebastien » Mar 10 Déc 2013 19:50

Gogos a osé dire:

Si on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur le fait qu'il faille boire des centaines de grands vins avant de parler de rapport qualité/prix, je suis par contre d'accord sur ton affirmation finale : "Je persiste à dire qu'il peut y avoir de grands rapports Q/P à plus de 50 euros


Greg mon mien ami que j'ai, là tu as inhalé trop de vapeurs de bulles de papagnes!!! Si tu acceptes l'idée qu'un vin à 50-70 euros peut être d'un très grand rapport Q/P c'est que tu as expérimenté la même qualité à 200 ou 1000 euros. Qualité que l'on NE peut retrouver à 30 euros de façon constante. Sinon tu es dans le fantasme, la supposition du très grand vin.
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