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[Vincent R.]

Une discussion dans la rubrique Cuilleron amène une approche de l'évaluation du rapport qualité prix du vin.

Avez vous comme matthieu une approche mathématique, purement sensorielle, basée sur d'éventuelles frustrations/émotions, une autre approche?

Voyons comment chacun s'y prend

[Vincent R.]

le rapport qualité/prix est une donnée que j'estime aussi très importante !
D'ailleurs une de mes notes que je ne cite pas, calcule automatiquement ce rapport Q/P en fonction de ma note /100. Pour le Foulaquier je suis à 79,79 vs ce Cuilleron 81,51, je suis donc relativement en accord même si, ni l'un, ni l'autre ne sont de super rapport qualité/prix !
NB : Prix revient(= prix achat global + Prix immobilisation), Foulaquier 20 € ; Cuilleron : 38 € .
Après mon calcul Q/P se base sur mon prix d'achat moyen de bouteille pour calculer une plus ou moins value sur une note sur 100 (note idéal pour mon prix d'achat moyen).
C'est compliqué sans doute mais j'ai détaillé le calcul sur mon bloghttp://matlebat-degustation-vins.blogspot.fr/2008/11/ma-notation-des-vins-mon-barme.html....
Amicalement Matthieu

une premiere piste...

[Vincent R.]

Pour ceux qui voudraient rester dans Buveurs d'étiquettes, je copie ici une partie du document de matthieu.
L'idée n'est aps d'ouvrir une Nième discussion sur les notes données aux vins mais juste de revenir sur cette approche Q/P

Par ailleurs, j'ai aussi une note rapport qualité/prix qui, elle, est calculée sur 100. Le problème c'est quel référent de prix : 5-10-20 €... Personnellement, car ce prix est de toute façon subjectif, je prend comme référent le prix d'achat moyen de mes bouteilles. Celui-ci oscille maintenant après 10 ans de passion entre 20 et 40 € selon les entrées sorties (Il est quand même plutôt autour de 35 €, ah la bourgogne et l'augmentation des prix...).

Le principe : je considère qu'un vin acheté au prix moyen à qui je mets 20/20 mérite une note rapport Q/P de 100. Je note donc le vin sur 20 puis j'applique un coefficient multiplicateur qui évolue entre 4 et 5 en fonction de l'écart du prix réel de la bouteille et mon prix moyen d'achat !

Ainsi, un vin qui a 20/20 acheté 100 € a une note Q/P de 89,4 et acheté 5 €, une note de 115 (calcul logarithmique non borné)

[Vincent R.]

un truc me gène profondement dans cette approche mathématique

Matthieu, tu bois une bouteille de La Tâche 1999 absolument succulente à qui tu attribue une note de 97/100 (18.5/20) dans ton modèle de note que je rejette pour BDE
ce vin coutant un bras, tu lui colles un rapport Q/P médiocrissime
Hors, un prix ça ne veut rien dire ou plutôt c'est très personnel comme critère, un vin cher pour un amateur standard ayant un salaire autour des 2000/2500€ mensuel n'a que peu de chance d'être le même que celui d'un footballeur encaissant 250000€ le 30 du mois. Avec un tel salaire, les 2000€ necessaire pour acheter le vin valent les 2€ que tu mets dans le pain chaque jour et le pied est tellement grand que le rapport Q/P est somptueux!

Tu essayes de ramener ça à ton prix moyen d'achat mais ce rapport Q/P ne vaut que pour toi!
Alors comment fais tu quand tu bois chez les copains?
Si je t'ouvre un Chambertin Rousseau 1991 (je n'en n'ai pas, hélas) et que tu adores, comment notes tu?

Cheers

[vinosophe]

bonjour !

moi qui suis parfois "critiqué" pour mes moyennes et mes notes , je dois avouer que je ne note jamais un vin en fonction de son prix, que d'ailleurs j'ignore très souvent, dégustant beaucoup de vins "à maturité" achetés il y a de nombreuses années... mais il m'arrive parfois de parler d'excellent rapport qualité/prix dans certaines circonstances et essentiellement pour des vins valant moins de 15 ou 20€!

je dirai "globalement"qu'un vin que je note au moins 15/20 et qui a été acheté moins de 10€ me semble une bonne "affaire", et un vin que je vais noter 16/20 et qui vaut moins de 20€ également...
au-delà de 20 ou 30€, difficile de parler d'excellent rapport qualité/prix il me semble !? sinon, comment dire que le champagne CRISTAL 2004, une Romanée 1990 de Liger-Belair, ou un PS de Aalto 2006 dégusté hier soir, et tous notés 17,50 , puissent avoir des rapports qualité-prix différents? A ce stade d'exception, cela me semble d'aucun intérêt et n'est d'ailleurs jamais le sujet d'une possible discussion (pour moi!)

bien amicalement,

[Vincent R.]

Encore que, à seulement 65€ ton Aalto PS, tu as un prix d'achat beaucoup plus bas que les autres cuvées citées!!!

Maintenant, 17.5 pour un Ribera, tu deviens complaisant Christophe
Je sais que l'économie espagnol n'est pas au mieux mais de là à surnoter leurs vins...

[Greg V]

Assez d'accord avec vos approches qui ne peuvent être purement mathématique car il y a une notion de relativité, notamment en fonction de la région envisagée.

Un champagne se vend à partir de 13 euros au domaine, on ne va pas comparer avec les rapports qualité prix d'un muscadet.

Par ailleurs, pour un vin très cher, s'il remplit son office en étant excellent, ça me paraît insensé d'appliquer une formule mathématique qui inévitablement en ferait tout de même un mauvais rapport qualité prix.

Sur mon échelle subjective, hors régions particulières (bourgogne, Champagne) je dirais qu'un vin à 5-8 euros doit être noté au moins 14/20, un vin à 8-12 euros entre 14 et 15, 12-20 euros entre 15 et 16 minimum, 20-50 euros entre 16 et 17,5/20 et qu'au delà de 50 euros le rapport qualité/prix ne veut plus rien dire.

Au delà de 50 euros je pense toutefois qu'on peut qualifier le rapport qualité prix de déplorable si le vin ne vaut pas au moins 16/20

[Laurent Saura]

Je suis assez d'accord avec Greg.
Je rajouterai en plus du Q/P la notion de rareté de la bouteille,rareté au sens où peu de production,peu d'exemplaires encore sur le marché donc peu de chance d'en boire et si bu et bon alors super rapport...
Par exemple,ceux qui étaient avec nous en Haute-Loire mesurent le bonheur de boire un tel CDP!

[Didier]

Pour moi c'est vraiment très simple.

Cela se fait en mettant dans la balance à l'instant T et lors de la dégustation étiquette découverte, le plaisir éprouvé comparé au prix payé. Cela se fait au pur feeling.

Il est vrai que plus les bouteilles sont chèrement achetées, plus il est difficile (pour moi) de trouver un bon rapport qualité/prix.

J'ai le souvenir d'une dégustation d'un vin que je trouvais sublime et qui me ravissait (Margaux 1985). C'était à l'aveugle et j'y ai pris mon pied. Le "Généreux Donateur" a eu plus de mal que moi à rentrer dans la dégustation car il me semble qu'il calculait (même inconsciemment peut-être...) le ratio dont je parle ci-dessus. Ce ratio l'empêchait je crois, d'éprouver un grand plaisir, ce qui ne m'est pas arrivé bien évidemment. Il a bien failli passer à côté d'une très belle dégustation, mais il s'est ressaisi le bougre.

[EricC]

NB : Prix revient(= prix achat global + Prix immobilisation), Foulaquier 20 € ; Cuilleron : 38 € .
Après mon calcul Q/P se base sur mon prix d'achat moyen de bouteille pour calculer une plus ou moins value sur une note sur 100 (note idéal pour mon prix d'achat moyen).
C'est compliqué sans doute mais j'ai détaillé le calcul sur mon bloghttp://matlebat-degustation-vins.blogspot.fr/2008/11/ma-notation-des-vins-mon-barme.html.

Tu n'utilises qu'un prix d'achat moyen unique pour toutes tes corrections ? Sans prise en compte de la région ?
(Ceci dit je me doute que ça compliquerait sensiblement l'exercice, parce qu'après il sera difficile de mettre un frein à la "granularisation" ...)


Eric

[Sebastien]

Ce qui est lisible, à mon sens, c'est le très grand RQP et le très faible RQP.

Les très grands vins se trouvent entre 50 et 100 euros. Laissons de côté les exceptions DRC, Lafite R. etc.

L'immense RQP se fait sur une comparaison qualitative et émotionnelle entre ce prix planché de 50-100 euros et le prix de la bouteille dégustée.

La qualité nationale prime donc sur la qualité régionale. Elle prime mais les deux doivent être indexées.

Si je pense toucher au grand vin incontestable, pour avoir un immense RQP il devra se situer autour de 20-30 euros. Au delà, il pourra être un bon RQP seulement.

Si je reste confiné à la région du vin, le RQP risque d'être biaisé par l'absence qualitative chronique d'une région ou des tarifs culturellement "bas".

Ex:

Muscadet Landron 15 euros. Cher pour la région AOC. Intéressant pour la Loire ou les vins septentrionaux.
Labet " en chalasses" 14 euros. Cher et haut du panier qualitatif pour le Jura, donc RQP neutre. Très haut RQP comparé à la Bourgogne et certains MCP ( meursault chassagne Puligny ).

[matlebat]

Salut Vincent,

Je viens à peine d'être alerté par ta question ! Je relis le fil et prépare ma réponse que je posterai dès que possible.

Mais, avant même de rentrer dans le détail des calculs, un indicateur comme le Q/P n'a de sens qu'en fonction de SES objectifs (j'entends les miens), et celui-ci d'ailleurs favorise dans mon calcul la qualité que JE perçois plus que le prix.

Il est donc tout à fait discutable car très personnel de MES objectifs !

Amicalement, Matthieu

[Frédéric B.]

Pour les vins très chers, il y a pour moi malgré tout deux cas de figure.
Le vin est grand, mais la notion de rapport Q/P n'est pas pertinente, puisque par définition le rapport Q/P n'est pas bon pour un vin à 100, 200, 500 euros la bouteille. Apprécions le vin comme le dit Christophe sans penser à son prix.
Le vin est cher, mais en plus il n'est pas grand, voire médiocre régulièrement. Là, on peut je pense parler d'un rapport Q/P désastreux et de ne pas céder aux sirènes de la notoriété. Ces domaines-là ne sont pas nombreux, mais ils existent, à St-Emilion, Pomerol, Margaux, en Bourgogne, en Champagne (Ce sont les trois régions où j'ai constaté la médiocrité de ces "grands vins" en plus grand nombre) et sûrement ailleurs.
Le pire reste pour moi la Champagne: des champagne "connus" du grand public et vendus parfois plus de 30 euros pour le BSA, sont d'une très grande médiocrité et n'importe quel champagne de vigneron à 12-15 euros la bouteille les égale, voire les dépasse allègrement. En Bourgogne, certains premiers crus sont imbuvables (vendus pour la plupart en grande surface, heureusement ou malheureusement) à mon goût... A Bordeaux, où les appellations font le grand vin dans l'esprit du profane, il n'est pas rare de voir 50 voir 80% des domaines d'une appellation "prestigieuse" faire du vin médiocre (en tout cas c'est ce que j'ai constaté à mon petit niveau).

[Greg V]

Le pire la Champagne ? A part les BSA des grandes maisons, je ne suis pas d'accord. Et encore, il y a eu un progrès énorme.

[Frédéric B.]

Je parle précisément de ces grandes maisons omniprésentes en grande surface (et même chez beaucoup de cavistes), et dont même les millésimés ne m'ont jamais emballé (quand on fait un mauvais BSA, il n'y a aucune raison qu'on fasse un bon millésimé).

[matlebat]

Matthieu, tu bois une bouteille de La Tâche 1999 absolument succulente à qui tu attribue une note de 97/100 (18.5/20) dans ton modèle de note que je rejette pour BDE
ce vin coutant un bras, tu lui colles un rapport Q/P médiocrissime
Hors, un prix ça ne veut rien dire ou plutôt c'est très personnel comme critère, un vin cher pour un amateur standard ayant un salaire autour des 2000/2500€ mensuel n'a que peu de chance d'être le même que celui d'un footballeur encaissant 250000€ le 30 du mois. Avec un tel salaire, les 2000€ necessaire pour acheter le vin valent les 2€ que tu mets dans le pain chaque jour et le pied est tellement grand que le rapport Q/P est somptueux!

Tu essayes de ramener ça à ton prix moyen d'achat mais ce rapport Q/P ne vaut que pour toi!
Alors comment fais tu quand tu bois chez les copains?
Si je t'ouvre un Chambertin Rousseau 1991 (je n'en n'ai pas, hélas) et que tu adores, comment notes tu?

Cheers

Salut Vincent,

Comme tu m'interpelles et que j'ai quelques minutes, je te réponds. Je lirai la suite du thread quand j'aurai le temps.
Alors, de toute façon un rapport Q/P n'a de sens que pour la personne qui le donne, à l'instar des autres notes dites classiques !!!!! Elles dépendent avant tout du gout du dégustateur (elle n'a rien d'absolu). Par ailleurs, effectivement, comme le prix est un problème insoluble et que la note est très perso, autant prendre le prix d'achat moyen de ses bouteilles ! Ainsi quelqu'un qui te "connait" ou qui a l'habitude du genre de bouteille bue, la note prendra un sens. Bien que celle-ci soit avant tout pour PERSONNELLE, C'est pourquoi je ne l'indique jamais !!!!!!

Ainsi une tache 99 cote idéalwine 2 400 € a qui je mets 97 a un rapport Q/P de 56,60/100... Avec une note de 100 de 63,41 Mais ça me semble assez logique sachant que dans mon monde calculatoire, un vin à 100 (note absolu et rapport Q/P) doit valoir 35 €.
Le calcul ne parait pas aberrent et surtout privilégie la qualité sinon une tache presque 100 fois plus cher que le prix référence ne devrait même pas avoir de note Q/P, là il y en a une...

Enfin, je note jamais le rapport Q/P pour une bouteille offerte pas les copains, car dans le nom même, il y a prix et offert = pas de prix... Ce n'est donc que plaisir que je peux éventuellement noté !

Après, le calcul à l'avantage de perdurer dans le temps et de servir de référence (évolutive d'ailleurs puisque le prix moyen évolue) . ça évite de changer de "méthode" ou de faire du doigt mouillé, etc...

Amicalement, Matthieu

[Vitis Concilium]

Je distingue 3 segments sur le marché:

Les vins à moins de 30€ que le grand public peut s'offrir (ne serait-ce qu'une fois de temps en temps),

Les vins de 30 à 50€, zone marécageuse dans laquelle ne s'aventurent que quelques amateurs éclairés,

Les vins à 50€ et plus, zone où se croisent amateurs pointus en recherche du grand frisson (de la grande bouteille en d'autres mots) et une clientèle très aisée qui est autant attachée à la symbolique/au prestige/au bling-bling (choisissez votre camp) qu'au contenu lui-même.

Je considère donc que les bons rapports Q/P ne peuvent se trouver que dans la catégorie des vins à moins de 30€. Dans les deux autres catégorie, ça n'a plus de sens car les clients s'offrent avant tout une part de rêve, d'exclusivité, de rareté, voire de pénurie savamment organisée.

[EricC]

Assez d'accord avec cette analyse, même si les frontières entre ces zones varient selon les individus, y compris au sein d'une population comme BDE qui vue de l'extérieur peut paraitre homogène.
NB : pour le "grand public" je me demande si 20€ n'est pas un seuil psychologique déjà suffisant, en tout cas hors Champagne. Il faudrait que je fasse un sondage auprès de mes collègues ...

Histoire de mettre un peu de rigueur chiffrée derrière tout ça, que diriez-vous d'un mini travail de stats, si l'on est suffisamment nombreux à tenir une trace précise de nos achats, qui recenserait prix moyen / écart-type / prix max dépensé par chacun, pourquoi pas année par année pour en étudier l'évolution dans le temps ?
(ça doit pouvoir se faire de manière plus ou moins anonyme ...)


Eric

[matlebat]

Eric,
A titre perso, prix d'achat moyen passé de 20 € à 35 € en un peu plus de 10 ans de passion... Pour cause d'augmentation, inflation, TAVCO, évolution et affinage de goûts qui m'amènent inexorablement vers les vins chers !!!! Résultat, moins de vin acheté à budget constant mais plus de plaisir à l'arrivée
Amicalement, Matthieu

[Vitis Concilium]

Pour être plus précis, le grand public a du mal a passer la barre des 20€ mais peut s'autoriser, pour les fêtes par exemple, des incartades dans la fourchette 20/30€, voire 35€ pour le Champagne.

Matthieu semble être le bon exemple d'un passage de la catégorie 1 à la catégorie 2 au fur et à mesure que ses connaissances/goûts se sont affinés (et ses moyens financiers ont probablement progressé).