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Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar laurent7 » Lun 3 Nov 2014 17:01

Bonjour,

J'ai une petite question :

1) Si je comprends bien en France par exemple il y a bien sûr les tout grand, haut-brion, petrus, margaux, mouton, lafite, latour...mais ceux là sont sous les projecteurs et avec la spéculation ils sont inaccessibles. Mais il y a aussi de très grand moins connu de monsieur tout le monde mais bien des connaisseurs : domaine gauby, mas jullien, clos des fées, trévallon, granges des pères, jean-louis chave, gourt de mautens et j'en passe. Sont-ils capables de rivaliser à l'aveugle ou il y a quand même une marche pour atteindre le niveau des autres?

Merci
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Christian Rausis » Lun 3 Nov 2014 17:53

J'ai un embryon de réponse :
Le sommet de la dégustation ! Goûté pour lui seul, ce vin a arraché des larmes de joie à la plupart des dégustateurs présents. Même celui qu’on appelle “le docteur” en a perdu son stéthoscope… Nez superbe, envoûtant par sa finesse, la maturité idéale et la profondeur du fruit. Le corps est à l’avenant. Dynamique et fuselé, continu et long, il rivalise sans problème avec les meilleurs vins de Bordeaux dans ce millésime


De quel vin s'agit-il ?
La réponse est dans le lien tout en bas et c'est le dernier millésime (2010) de la dégustation. J'en ai commandé 12bt, comme j'en bois une vendredi, tu auras mes commentaires samedi. Mais je vais le boire en semi-aveugle avec un Pino di Biserno, car les Petrus & Cie sont quand même un peu trop chers !


























































http://www.jacquesperrin.ch/verticale-d ... do-mallet/
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar EricC » Lun 3 Nov 2014 19:07

laurent7 a écrit:Bonjour,

J'ai une petite question :


Ce n'est pas une "petite" question :) Il y a là de quoi alimenter des semaines de discussion :)

laurent7 a écrit:1) Si je comprends bien en France par exemple il y a bien sûr les tout grand, haut-brion, petrus, margaux, mouton, lafite, latour...mais ceux là sont sous les projecteurs et avec la spéculation ils sont inaccessibles.


C'est également vrai ailleurs qu'en France : beaucoup de vins californiens, les supertoscans ou les barolos les plus réputés en Italie, les grands vins suisses, allemands, espagnols, autrichiens (etc ...) atteignent aujourd'hui des prix à 3 chiffres

laurent7 a écrit:Mais il y a aussi de très grand moins connu de monsieur tout le monde mais bien des connaisseurs : domaine gauby, mas jullien, clos des fées, trévallon, granges des pères, jean-louis chave, gourt de mautens et j'en passe. Sont-ils capables de rivaliser à l'aveugle ou il y a quand même une marche pour atteindre le niveau des autres?

Merci


Ca dépend du "public", de son bagage, de ses attentes ...
Tu auras du mal à convaincre un inconditionnel de la Côte de Nuits qu'un Gourt de Mautens pourra atteindre le même niveau (et je serai d'ailleurs bien d'accord avec lui, n'ayant jamais été sous le charme des vins de Jérôme Bressy).
On a déjà eu de longues discussions sur BDE, par ex avec les "ultras du Rhône Nord" (pas de noms que des amis), sur le fait qu'aucun rouge sudiste ne pouvait parvenir au niveau des Côte-Rôties, faute de terroir adapté.
Bref, la question est vaste, et sans réponse définitive je le crains.


Eric
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Frédéric B. » Lun 3 Nov 2014 20:17

Je pense qu'il faut raisonner à cépage égal, ou au moins approchant... Difficile par exemple de comparer Gourd de Mautens, vin très mûr, avec pas mal d'alcool, d'un pinot noir qui fera dans la finesse, avec un cépage qui n'a rien à voir avec le Carignan, le Grenache, la Syrah...
Les "grands" vins sont plus réguliers que les autres, ce qui ne veut pas dire qu'ils soient tout le temps meilleurs.
Il y a aussi le style propre à chaque vin, qui ne correspond pas automatiquement à ce qu'un dégustateur cherche, avec ses propres goûts.
Enfin, ne pas croire qu'un grand nom suffit à faire un grand vin. Le millésime est très important, et même dans un grand millésime, un grand domaine peut avoir raté un vin (Mouton 90, Pichon Comtesse 2005, etc.).
Il y aussi le moment, l'instant où on déguste, dans quelle humeur, avec qui et pour quelle occasion... Tous les paramètres importent.
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Sebastien » Lun 3 Nov 2014 21:10

Christian,

Marrant que tu cites Sociando Mallet. J'ai discuté longuement par plus tard que ce vendredi avec un caviste d'un Super U des Yvelines, incroyable cave d'ailleurs, et pendant ce tour de France des vins, des modes d'achat, des étiquettes sur-côtées et bien d'autres thèmes, il me cite Sociando Mallet comme l'un des vins qui surpasse régulièrement Petrus & co à l'aveugle.

Laurent,

Si tu goûtes Les Cornas de Clape 2012 et que tu les confrontes aux Cornas 2012 du domaine du Tunnel, je pense sincèrement que tu vas préférer ce dernier, bien moins réputés...

Si tu goûtes maintenant Les 2 Côtes Rôties de Gangloff 2012/2013, bien que très bons, pas dit que tu ne préfères pas Ogier ou Pierre Gaillard, beaucoup moins fascinants en terme d'étiquettes...

Si tu goûtes les C9P rouges Vieux Télégraphe 2012, Clos des Papes 2012 ou encore Beaucastel 2012, il n'est absolument pas dit que tu ne mettes pas une meilleure note au Lirac 2012 du Château d'Aqueria.

Bien entendu, on parle de vins jeunes...

Donc ce qui est vrai sur le Rhône, l'est également pour Bordeaux et les autres régions. Car en effet, sur la constance, certains domaines sortent certainement du lot; mais en réalité on se contre fou de la constance, puisque la loi nous autorise à ne pas être fidèle ;)
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Frédéric B. » Lun 3 Nov 2014 23:16

En revanche, pour Sociando-Mallet, Vincent et ceux qui ont dégusté 22 millésimes en verticale il y a quelques années pourront nous en dire un mot, et je doute qu'ils le placent au pinacle des bordeaux!
Pour ma part, jamais aucun Sociando bu n'a dépassé pour moi la note de 17. C'est probablement les 90 et 2001 que j'ai les mieux goûtés, mais ils n'ont pour moi ni la structure, ni la profondeur, ni la finesse des plus grands.
Les derniers millésimes que j'ai bus à l'aveugle (2003, 2005, 2006) m'ont bien déçu...
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Greg V » Lun 3 Nov 2014 23:28

Oui, j'ai bien du mal à imaginer qu'on compare SM aux grands de Bordeaux :? encore qu'on parle ici de la cuvée Jean Gautreau.
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Frédéric B. » Lun 3 Nov 2014 23:33

Oui, et ne pas oublier que la cuvée JG n'est pas faite pour être plus qualitative que SM, il s'agit seulement d'un assemblage spécifique de lots différents...
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Sebastien » Lun 3 Nov 2014 23:37

SM ne m'a jamais enthousiasmé, en tout cas pas plus que d'autres et pas moins que certains. Mais bon cette cuvée sur 2010 a peut être été une grande réussite du domaine....
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Vincent R. » Mar 4 Nov 2014 00:01

J'aurais plaisir à déguster le cuvée JG sur 2010 si je la croise un de ces jours chez un caviste (quelqu'un l'a vu dans l'hexagone?)

Pour le reste, je suis monté fut un temps à 25 millésimes de sociando en cave et n'en n'ai plus aujourd'hui que 7 ou 8 et j'aspire à aller encore en dessous... et ce n'est pas le 2002 ouvert ce WE qui va me pousser à en racheter... que de poivron! c'est simple, en 3 repas, on a bu moins de la moitié de la bouteille :roll:
la cause de la disparition de SM de ma cave...: Cette dégustation!

Pour le reste, et en dehors du cas particulier de ce Sociando-Mallet JG 2010, tout n'est souvent qu'une question de millésime et de temps!

On en a parlé 100 fois et on parlera encore sans doute 10 fois plus dans le futur mais si je dois ouvrir demain soir un 2012, je suis absolument convaincu que Petrus, Haut Brion, Margaux & co vont se faire fracasser par des petits vins!
Si je dois apporter un vin, je crois que je prends REIGNAC, l'un des tout meilleurs Bordeaux à boire dans sa jeunesse ou Montus, ou encore si je n'ai pas le budget pour Reignac, alors je prendrai les grands chênes , ou Fleur Haut Gaussens, ou le chateau Garrigues ;)

S'il faut boire ces vins à maturité, prenons par exemple des 1982 ou 1990, Reignac, Fleur haut Gaussens ou Garrigues seraient sans doute morts s'ils avaient été produits à cette époque! Est ce un défaut, absolument pas, leur cahier des charges est juste différent!
La grande émotion vient des grands vins à pleine maturité!
Est ce que cela en vaut le prix :?: A chacun de trouver sa réponse en fonction de ses filtres personnels 8-)

Mais si tu prends un amateur et que tu lui proposes Reignac 2012 ou Petrus 1990, pour avoir bu ces 2 très beaux vins, l'un va atomiser l'autre!


maintenant, pour revenir à la liste de Laurent, avez-vous réussi à vous donner du plaisir à table avec Gourt de Mautens, gauby ou Clos des fées?
Des vins superbes en dégustation mais difficile à marier à table autrement qu'avec une daube longuement réduite...
On est franchement loin de l'équilibre d'école d'un Bordeaux à maturité ;)

JL Chave produit de très grands ermitages mais sur 2009 et 2010, on atteignait joyeusement 300€ la bouteille chez les cavistes ce qui nous rapproche sérieusement des grands Bordeaux :mrgreen:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Greg V » Mar 4 Nov 2014 00:05

Vincent Ravenne a écrit:maintenant, pour revenir à la liste de Laurent, avec vous réussi à vous donner du plaisir à table avec Gourt de Mautens, gauby ou Clos de fées?
Des vins superbes en dégustation mais difficile à marier à table autrement qu'avec une daube longuement réduite...
On est franchement loin de l'équilibre d'école d'un Bordeaux à maturité ;)




:cheers: Je suis totalement d'accord avec tout le post du président, mais cette partie est à encadrer au dessus de la cheminée tellement c'est vrai. Au commencement de notre passion on a toujours une préférence pour ces vins démonstratifs pour finalement se rendre compte que c'est lassant et peu abordable à table :good:
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Vincent R. » Mar 4 Nov 2014 00:10

Greg,

je te dois combien ?

:jesors:
BAREME DE NOTATION 19+ À 20:MYTHIQUE 18+ À 19:EXCEPTIONNEL 17+ À 18:TRÈS GRAND VIN 16+ À 17:GRAND VIN 15+ À 16:TRÈS BON VIN 13+ À 15:BON VIN 11+À 13:MOYEN 10 À 11:FAIBLE <10:DÉFECTUEUX
en dessous de 16, je n'achète pas! il y a si bon ailleurs!
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Greg V » Mar 4 Nov 2014 00:12

80 euros que j'aille acheter un beau cadre :D
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Frédéric B. » Mar 4 Nov 2014 00:15

Encore que je ferais une différence entre les trois... Je n'ai aucun problème pour associer à table la plupart des vins d'Hervé Bizeul, en revanche ça se complique un peu avec Gauby et ça devient infaisable avec Gourt de Mautens...
Barème de notation: 19+ à 20 = Vin mythique / 18+ à 19 = Vin exceptionnel / 17+ à 18 = Grand vin / 16+ à 17 = Excellent vin / 15+ à 16 = Très bon vin / 14+ à 15 = Bon vin / 13+ à 14 = Vin moyen / 11+ à 13 = Vin médiocre / 10 à 11 = Vin très faible
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar laurent7 » Mar 4 Nov 2014 11:18

Alors merci pour vos réponses. Je n'ai goûté que 2 fois dans ma vies le clos des fées, une fois un muntada de gauby, une fois grange des père et une fois gourt de mautens (dont je ne me souvient plus vraiment). Comme m'a dit un jour un caviste "oui oui on aime bien manger et accompagner nos plats d'un bon vin, mais un bon vin peut aussi ce déguster seul, il se suffit à lui même, il n'a pas besoin d'un plat". En plus il faut encore un plat super simple, si on mélange les saveurs comme raclette, charcuterie, salade vinaigrette à la framboise et sauce on oublie. La dernière fois ou j'ai demandé à un de mes cavistes préférés qu'elle vin blanc il me conseillait avec une raclette ou il y a un peu de tout il m'a dit "n'importe lequel".

Maintenant me serais-je laissé influencé par la rvf et par certain bruit qui court ;-) parce que je croyais vraiment que les vins cité ci-dessus étaient parmi les plus grands vignerons œuvrant dans l'ombre des spéculations, comme de soussa et fils en champagne ou boxler, zusslin, mader et kientzler en alsace. Moi j'en reviens quand même à cette exemple surprenant, clos des fées 2008 j'ai adoré mais entre marlène n°3 2005 à 56€ ou le mas de domaine clavel 2013 à 7€ je n'hésite pas.

Tiens je vous montre ici une petite liste de bordeaux disponibles près de chez moi, vous m'en recommander un? Page 7

http://www.cavedesoblats.com/tarif.pdf
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Greg V » Mar 4 Nov 2014 11:58

N'importe quel vin sur une raclette ? Il faut vite changer de conseiller ! :D
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar laurent7 » Mar 4 Nov 2014 13:06

Les raclettes modernes avec fromage au vin blanc, au poivre...une partie pierrade, une salade à la vinaigrette, des sauces à l'ail...oui il me disait dans ce cas n'importe lequel, tout ça pour dire que si ce n'est pas un plat bien définit il n'y a pas de vin tout terrain. Mais il m'a quand même donné un jacquère de savoie. Comme le dit enrico bernardo dans un de ses livres, chaque fromage a son verre de vin.
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar Greg V » Mar 4 Nov 2014 14:05

Il n'en demeure pas moins que quelque soit le fromage on est sur un produit gras et laitier, ça exclut à mon sens les tannins d'un vin rouge et s'agissant d'un vin blanc il faudra à mon sens un vin avec une acidité et une absence d'élevage qui contrera le gras.
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar laurent7 » Mar 4 Nov 2014 14:56

Oui j'ai oublié de préciser que j'avais demandé quand même parmi les vins blancs quand il m'a répondu n'importe lequel ;-). Mais c'est vrai que des fois j'ai un vin blanc, je mange ma raclette, je goûte mon vin après avoir mangé un petit morceau de fromage avec une pomme de terre, superbe, puis je le goûte à nouveau après 2 fourchettes de salade vinaigrette ça passe déjà moins...donc je me trompe peut-être mais je reste sur l'idée qu'il faut quand même un plat plus ou moins homogène. Par exemple comme j'avais fais une fois suite à un conseil, un muscat sec avec un gratin de courgette à la sarriette. Mais si on a du canard avec des poire aux airelles, une salade vinaigrette et des demi-pomme de terre au four gratinée...ça devient complexe, on fera un choix pour un mieux en tenant compte de l'ingrédient principale, ce qui va dominer, mais un accord parfais...on en revient alors à tout ceux qui dise, moi avec du fromage c'est du rouge.
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Re: Haut-brion, petrus, margaux...à l'aveugle?

Messagepar EricC » Mar 4 Nov 2014 15:18

Raison pour laquelle les intégristes de l'accord parfait choisissent ou adaptent souvent leur recette en fonction du vin envisagé.
Pour reprendre l'exemple de la raclette, clairement j'adapte et évite la salade vinaigrette :)
Et même si j'apprécie la fraicheur des tomates, je m'abstiens de boire une gorgée quand je viens d'en manger une rondelle
Du coup je suis d'accord avec Greg que le meilleur accord me semble être un blanc assez vif (pas de viognier !) sur le duo fromage/pomme de terre.
Par contre un rouge léger et peu tannique a me semble-t-il des chances de fonctionner correctement sur un triptyque fromage/pomme de terre/charcuterie.


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