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[Winemega-Alain]

La solution à quoi, en fait?
Beaucoup d'amateurs apprécient cette manière de travailler, considérant qu'elle limite les effets du marché par rapport aux prix ainsi que les spéculations liées à la rareté d'un produit.

Avec une bonne dose de patience et de persévérance, l'amateur peut se mettre sur liste d'attente et espérer, un jour, faire partie des élus choisis par la propriété et recevoir en direct, quelques bouteilles à la production confidentielle, mais reconnue pour la haute qualité de ses vins.

Le système a cependant ses limites:
- trop d'amateurs acceptés sur la liste, ce qui veut dire que les commandes initiales sont parfois amputées à la hache, avec une certaine frustration pour l'amateur.
- spéculation sur le marché en aval, avec des amateurs qui revendent, avec grand bénéfice, des bouteilles prestigieuses reçues en allocation. Les domaines essaient certes de lutter contre ce phénomène en radiant ces amateurs indélicats, mais ce n'est pas toujours facile pour eux de remonter à la source!
- un sentiment d'exclusion pour un très grand nombre d'amateurs qui n'ont que très peu de chance de pouvoir accéder à de tels vins
- situation de "copinage" avec des allocations, dans certains cas, attribuées "à la tête du client"!
- problèmes personnels de l'amateur.. une période de chômage, par ex. pouvant obliger ce dernier à faire l'impasse sur un ou plusieurs millésimes. Avec pour conséquence, la perte de son droit à l'allocation.

Donc, finalement, le système par allocation, est-ce mieux / moins bien, qu'un système totalement ouvert? Ou existe t'il d'autres voies?

[Laurent Saura]

Bien difficile de répondre à tout cela,Cher Alain.

En tant qu'amateur,je ressens de la frustration de ne pas avoir accès à une ou deux bouteilles dans un domaine "réputé",et je ne suis pas le seul.Et ça me rend un peu malade que ceux qui ont cette chance,revendent sans scrupules,alimentant un deuxième marché spéculatif.

Avec mon binôme Laurent,au retour d'un concours RVF,nous écoutions la radio.Une femme avait gagné une forte somme d'argent au loto,la veille.Nous nous mettions à sa place...où mettre l'argent d'un tel gain?Notre passion commune nous amenait à racheter quelques ares sur la colline de l'Hermitage,sur le Montrachet...et un peu sur la Mondotte
Dans notre "délire",les quelques milliers de bouteilles allaient trouver preneur très vite....Comment choisir ses clients?
Très vite,nous avons exclu tous les professionnels pour ne vendre qu'aux particuliers,et plus particulièrement aux amateurs comme nous,et juste quelques bouteilles,pas davantage...
Tu t'imagines Alain,la caisse de Six bouteilles des "domaines Laurent et Laurent"(Trois Hermitage,Deux Mondotte et un Montrachet)
Mais pour l'avoir cette caisse,le "futur" client aurait eu droit à un examen de passage,sur ces motivations.Les quelques milliers de bouteilles,gravées,ne pourraient être revendues avant 10 ans suivant l'achat,selon un contrat établi entre le vendeur et l'acheteur.Toutes les bouteilles bues devraient faire l'objet d'un commentaire de dégustation,afin d'en faire l'inventaire.

Je ne sais pas si c'est une ébauche de solution,mais en tout cas,cette femme gagnant au Loto nous a fait bien penser,et comme en plus on venait de se qualifier pour la finale,on était bien chaud

[Vincent R.]

Difficile par ailleurs d'admettre qu'avec le système des allocations, seuls les viticulteurs gagnent peu avec ce qu'ils produisent.
Imaginez demain la famille Coche Dury qui met en vente 50% de sa production de meursault sur Ebay ou Idealwime en achat direct à hauteur de 80 euros la bouteille.
Les bouteilles disparaitraient en quelques instants et le domaine gagnerait 80 Euros au lieu de 25 actuellement. Au moins, le domaine serait le gagnant de cette folie des prix. Les allocations créent une inégalité basée sur la confiance dans les acheteurs historiques. L'homme étant faible de nature, on découvre qu'à la mise à disposition des vins, les sites de ventes se remplissent de bouteilles à vendre permettant au vendeur de boire gratuitement pendant un an...

j'aime bien le système mis en place par Julien (mais combien de Julien(s) y a-t-il dans le monde du vin?). Il a des allocations pour les vendre mais les vends en gagnant peu dessus (je passe mon temps à l'enguirlander), partage l'allocation entre ses clients les plus fideles...Il reproduit le système des allocations quoi

Je crois que le système le plus juste est celui qui consiste à vendre au prix du marché, même si les bons clients fidèles en souffre au final. En effet, à 120 euros la bouteille de meursault village Coche Dury, il n'y aurait plus de spéculation. A 120 euros la petite arvine de MT Chappaz, à 70 euros la syrah VV de S. Maye, à 40euros le granite de chez Bossard et à 400 le château d'Yquem, tout se calme. Ensuite on peut regretter cette inflation mais au moins celui qui travaille gagne le bénéfice produit. Imaginez le DRC proposant la caisse panachée à 500 euros..., avec une vente devant les grilles du domaine à ceux placés sur le devant... Combien de morts par an???

Certains combattent la logique de marché et doivent ensuite combattre les dérives d'un système qu'ils ont eux même mis en place...
Laurent si tu vends tes caisses de L&L avec le système que tu proposes, il te faudra ensuite être à plein temps sur Internet à chasser les fraudeurs

Moi je suis pour des allocations limitées par acheteur (que l'on ne me fasse pas croire qu'un amateur de vin de boit que du S.Maye ou que du JFCD dans l'année) en gros 1 bouteille par trimestre s'il n'y a qu'un vin au domaine, au max une par mois s'il y a blancs et rouge soit en gros 6 rouges et 6 blancs par allocataire. Je ne peux pas croire que ceux qui prennent 36 bouteilles ne revendent pas!

Ensuite, au bout de 5 ans, tu ne touches de ton allocation que le nombre de bouteilles vides que tu as ramené. Si tu n'en as que 3 à ramener, soit tu as vendu les autres, soit tu ne bois pas assez alors pourquoi stocker?

[Jean-Pierre NIEUDAN]

Une toute simple : une allocation pour les membres actifs de BDE et ce qui reste pour les autres

Plus sérieusement , Vincent : "au bout de 5 ans, tu ne touches de ton allocation que le nombre de bouteilles vides que tu as ramené"

comment fais-tu pour tous les vins de garde ?

jpierre

[Vincent R.]

Tu changes juste la barre des 5 ans (je pensais à cela pour certains vins ne nécessitant pas 15 ans pour s'exprimer)
Il te reste aussi la possibilité de te faire photographier avec tes bouteilles millésime par millésime pour prouver que tu te contentes d'attendre

[Christian Rausis]

à 70 euros la syrah VV de S. Maye

Les amoureux du vins qui n'ont pas beaucoup de moyens financiers ne devraient pas apprécier un tel prix. Pour moi qui ne suis pas pauvre, je trouve déjà que le prix d'une bt ne devrait pas dépasser les 50 € et cela pour un grand vin. Chez Simon Maye on ne peut obtenir que quelques bt de VV, par contre on en trouve dans les restaurants, notamment au Terminus qui avaient un stock de 65 bt de 2005. Il va falloir que j'y retourne rapidement, si je veux avoir la chance de redéguster ce nectar.

Christian

[julien dubertret]

Tout d'abord je tiens à répondre à Laurent qui dans son rève de loto se voit vendre au particulier. Imagine tu le temps qu'il te faut si tu gère des caisses de 6 bouteilles, avec visite de la propriété, itou, itou. Comment les gens viendraient chez toi si tu n'as pas de prescripteurs? Le marché du vin ne peut être simlement Vigneron-Particulier. Le vigneron a besoin de relais, de gens qui défendent son travail , faire découvrir leur vin. Chez un caviste on peut aussi acheter une caisse avec dix vignerons différents dedans. Le problème n'est pas le revendeur, le problème est la cohérence globale du système. En cela l'idée que Coche se mette a vendre sur Ebay est amusante mais ne marchera pas. Si d'un seul coup Coche vend à 80€ son Meursault il y a de fortes chances que cela ne se vende plus. La partie spéculative allimente la demande. Quand Marcoux vendait son chateauneuf vieilles vignes à 50€, il se vendait à 120€sur Ebay ou en salle des ventes. Maintenant que le domaine a passé les Vieilles Vignes à 100€ il y a beaucoup moins de demandes.
Chaque personne doit agir de manière responsable, le vigneron, le caviste, le particulier. Ensuite les vignerons ont des choix tarifaires très variables. Des gens comme Chidaine, Bizot, Ente et d'autres savent que s'ils veulent pouvoir exister, se consacrer pleinement à leur vigne et à leu chai, il faut qu'ils laissent travailler les relais, qu'ils leur donne du lest. C'est comme ça que par exemple pour certains domaines je peux m'aligner sur le prix propriété. Pour d'autres c'est plus difficile. Et si un jour les mauvaises années s'enchainent, il y a de fortes chances que je garde plutôt les vignerons qui encouragent une coopération. AU final le vigneron sera gagnant, et le client aussi car il y a une pérenité. Ensuite on tombe souvent sur le dos des cavistes qui font grassement leur beurre. Mais allez demander une bouteille de Chambertin à Dugat sans prendre le reste? une Amoureuse à Roumier sans prendre le Chambolle Village? Moi je fais comment quand je reçois Rayas,tout le monde me demande Rayas, mais Pignan est boudé, les Fonsalette aussi, sauf peut-être en 2005. Si je veux vivre je suis obligé de pousser le coeff sur Rayas, et de le baisser sur Fonsalette. Au final j'accentue contre mon gré à la spéculation. Ou sinon je fait des lots, vous pouvez prendre le Rayas à tel prix si vous prenez aussi des Fonselette. Bref un micmac complexe. Mais c'est aussi au particulier de ne pas toujours chercher la grande bouteille. Car c'est ce qui est terrible, tout le monde veut les même vins !
Donc oui je suis pour l'allocation car on a pas le choix dès qu'une demande est supérieure à l'offre. Quand Agathe Bursin à commencé elle faisait 400 bouteilles de Riesling GC par an, j'en avais 6, je les répartissais au mieux, mais c'est vrai que certaines personnes d'un seul coup vous en proposent douze plein tarif, au premier servi. Je crois que ce genre de situation est très désagréable, et pour moi et pour le client direct au domaine. Les vignerons consciencieux essayent de pister ce genre de mauvaises pratiques et au finale dans certains cas les amateurs s'y retrouvent.

[Vincent R.]

Julien,

J'aime beaucoup ta vision du caviste, qu'il soit dans sa boutique ou devant son clavier.
Cette facette du métier où tu assure la promotion du travail du vigneron, cette découverte des domaines est la partie qui à mon sens manque beaucoup dans nombre de cave. Souvenir récent d'un caviste en Bourgogne où je suis rentré et où le caviste a daigné sortir de son arrière cave pour me demander ce que je cherchais et qui devant mon envie de jeter un oeil s'est réfugier en arrière boutique pour faire sauter un bouchon avec un ami et picoler joyeusement en poussant des gloussements et exclamations de satisfaction en m'oubliant totalement.

Bizarrement, tous les cavistes ne se valent pas.

Maintenant, pour JFCD, je me demande ce qui se passerait dans les fait si le domaine mettait 800 bouteilles de Meursault à 80 euros sur Ebay...
Je suis moins sur que toi du résultat. Enfin, nous savons l'un et l'autre que cela ne se produira jamais

Laurent, tu joues au loto au moins

[laurent maynadier]

Je me suis intéressé au thème de ce fil car il évoque de nouvelles pistes ou de nouveaux critères pour accorder des allocations.
Un système auquel je ne connais rien et qui n’existe pas sur mon domaine, un type de gestion qui doit m’intéresser puisque je manque désormais de vin.

Manquer de vin, cela m’amusait d’y songer il y a 4 ou 5 ans quand j’étais condamné a vendre a 50€ /hl mais ne me fait plus toujours rire aujourd’hui car certains de mes clients historiques ne trouvent pas leur compte et me quittent, les agents commerciaux ralent, et je vois poindre des marchés parallèle.

Je comprends qu’il n’est pas facile pour eux d’être en rupture 6 à 8 mois par an ,sur deux voire trois références .Je dois donc anticiper sur ce nouveau problème et trouver des alternatives pour éviter les dérives tant au le domaine qu’a l’export.

Une flambée des prix n’est pas à ce jour concevable au Champ Des Sœurs. Mais la gestion par allocation est un concept qui peut m’aider à maintenir une stabilité tarifaire et un apport financier régulier.
Ce qui est vital puisque je vais réaliser de nouveaux investissements.

Je remonte donc ce fil pour savoir comment vous voyez le principe des allocations aujourd’hui, comment on peut le dépoussiérer et enfin comment vous l’aimeriez.

[colbert]

De mon petit point de vue , il faut penser à l'accessibilité des ces vins.
Comment puis-je gouter ces vins?

Peut on imaginer des crus ou des bouteilles spéciales découvertes-dégustations? Vente à l'unité aux non-allocataires?

[Vincent R.]

De mon petit point de vue , il faut penser à l'accessibilité des ces vins.
Comment puis-je gouter ces vins?

Peut on imaginer des crus ou des bouteilles spéciales découvertes-dégustations? Vente à l'unité aux non-allocataires?

On pourrait imaginer un truc comme cela... Mais:

Il ne me semble pas ridicule de penser qu'un vigneron qui décide de passer aux allocations le fait parce que tous les ans, il a moins de vins à vendre qu'il n'a de clients qui souhaitent en acheter. Afin de limiter les frustrations, il peut soit se restreindre aux clients historiques attendre une défection d'un historique pour augmenter la quantité fournie à un autre ou prendre un nouveau client, soit définir des quantités par clients bien définies et annoncées de telle sorte que les bons clients ne soient que moyennement frustrés et que chacun sache d'une année sur l'autre ce qu'il aura et prendre quelques clients de plus, soit vendre au premier qui passe jsuqu'à ce qu'il n'y en ait plus. (j'en connais! )
Mais pour ces vignerons qui n'ont pas de vin à vendre, faire découvrir son vin n'a guère de sens puisqu'il n'a rien à vendre...
A part faire la promotion de son AOC pour aider les copains moins chanceux pour vendre leurs vins, son intérêt est de garder ses vins pour ses bons clients... D'où à mon sens le peu d'intérêt pour lui d'avoir des bouteilles découvertes

Vincent

[laurent maynadier]

Je pense que l’idée de Colbert reste intéressante même si elle n’induit pas des ventes et au contraire des frais, de déplacements etc .Elle permet d’accroître la visibilité et notoriété du domaine même si rien n’est à vendre.
Je pense aux salons, mais aussi aux repas dégustation en ciblant les régions ou certains établissements, d’autres idées ?

En profiter pour présenter un autre vigneron me convient aussi .C’est comme faire passer un témoin.

Dans la même logique se limiter à ses seuls clients historiques c’est aussi scléroser le domaine dans ses relations commerciales et dans sa notoriété.
Par exemple si je vends tout aux particuliers comme mon oncle, le domaine est rentable mais inconnu .Ou si je ne distribue rien sur les USA et le RU je n’ai pas les moyens de toucher la presse anglo saxonne, et donc le monde.

Se limiter a ses seuls clients historiques pros ou particuliers est aussi néfaste pour eux, la relation aux vins du domaine n’est plus la même et manque de passion.
Ils deviennent alors des rentiers et perdent leur envie de posséder ,de boire ou de séduire.
Je préfère très largement offrir certaines cuvées à des passionnés sans argent plutôt que d’imaginer mes vins dans des coffres sans oxygène car c’est moi qui étoufferais.

Un bon système d’allocation doit arriver satisfaire les clients historiques, mais pas trop, pour les obliger a se remettre en question, et permettre a de nouveaux passionnés de trouver quelques bouteilles du domaine. Pas simple et impossible de satisfaire tout le monde .

J’aimerais savoir comment vous avez obtenu vos plus belles allocations et si elles vous sont reconduites tous les ans ?
Comment sur les petites récoltes est géré la pénurie, les augmentations tarifaires sont elles régulières ?

[Didier]

Bonjour Laurent,

Et si on prenait le problème à l'envers.
Tu le sais mieux que moi, mais je le sais aussi car je le vois régulièrement... Les beaux terroirs sur FITOU ne manquent pas et nombre de parcelles sont désormais abandonnées.
Si tu agrandissais ton domaine et donc ta production! Une bonne partie de la question deviendrait sans objet puisque ta production augmenterait.

[Gabas]

Une solution en effet est de limiter le nombre de bouteilles par client (3 ou 6 suivant les volumes).
Sur les millésimes moyens, rentrer des nouveaux clients à la place de ceux qui se seraient désistés.
Si un client prend par exemple, 24 bouteilles de Clos des Papes sur le 2007 puis 3 Clos des Papes sur le 2008 (alors que c'est 6 max pour cette année) et bien pour le 2009, le domaine pourrait limiter la vente à 3 bouteilles (et rentrer un nouveau client).

PS: la numérotation des bouteilles, ça ne marche pas car les revendeurs arrachent tout simplement le numéro de série (exemple sur des ventes ebay troisième main de JFCD).

[Frédéric B.]

Ramener les bouteilles une fois bues et en attendant les photographier avec le journal du jour me paraît être une solution extrême mais qui découragerait 99% des reventes...

[Gabas]

C'est sûr, ça marcherait mais ça demande pour le domaine une logistique et un suivi de folie...
De plus, si on emmène une bouteille chez des amis, ça fait un peu bizarre de dire je récupère la bouteille vide.
Problème aussi en cas de casse de la bouteille (ça peut arriver).
Et au bout de dix ans, on photographie 30 bouteilles si on a rien bu (ce qui ne sera bien entendu jamais mon cas)?

J'ai peut-être une solution mais ça doit coûter cher : un numéro de série individuel gravé à l'intérieur de chaque bouteille (et non sur l'étiquette ou sur la face extérieure qu'on pourrait gratter).
Ca existe sur certaines cuvées (LaLaLa) mais le numéro de série = la cuvée millésimé et il est gravé à l'extérieur.
Exemple: Turque 1999 = L2.203029, Mouline 1999 = L2.303020 et Landonne 1999 = L2.203020
C'est comme ça que j'ai pu vérifier auprès du domaine que mes landonne 1998 (que je n'ai plus...snif...snif...) n'étaient pas des fausses car il existe sur ce millésime deux étiquettes différentes et j'avais eu très très peur à l'époque (même si elles venaient de cavistes).

[laurent maynadier]

Concernant les bouteilles numérotées vous avez déjà remarqué des bouteilles dont les numéros sont couramment effacés ou grattés !?

[Gabas]

Sur les étiquettes oui, sur les bouteilles non

[laurent maynadier]

Faire graver le verre coûte une petite fortune, à ce jour je n’y songe même pas en rêve.
Mais on doit pouvoir faire apparaître le n° de la bouteille sous la colle des étiquettes.
Nous l’avions évoqué avec mon imprimeur, en plaisantant ,pour les blancs et les rosés et jouer sur le ‘’coté loupe’’.

J’en reparle la semaine prochaine pour voir si c’est techniquement et financièrement réalisable
De toute façon si l’astuce fonctionne un temps elle sera vite contournée par les fraudeurs.